Архимандрит Савва (Мажуко)
Ведущий: Отец Савва, мы записываем нашу пересдачу незадолго до того дня, как вся наша страна будет праздновать день Победы в Великой Отечественной войне. Я с советских времен знаю выражение «Смертью смерть поправ». В советские времена это выражение часто употреблялось по отношению к героям Великой Отечественной войны — по отношению к людям, которые отдали свою жизнь в борьбе с немецким нацизмом. Но лишь когда я подрос и перестал быть советским школьником, когда вся страна, где мы с вами родились, отказалась от политики воинствующего атеизма, я узнал, что слова «Смертью смерть поправ» из тропаря Пасхи: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав».
Отец Савва, как вы думаете, есть ли у вас объяснение, почему в Советском Союзе, где официально велась борьба с религией, тем не менее слова из пасхального тропаря попадали… ну не скажу: в официальные документы, — но попадали в те речи, в те книги, которые имели широкую аудиторию. Их слышали советские граждане. Это случайное совпадение или здесь сказываются глубокие христианские корни нашей культуры? Корни, которые не смогли вырвать даже атеисты за несколько десятилетий?
Архимандрит Савва: Мне кажется, объяснение очень простое. Мы живем в одном поле культуры и всегда обращаемся к тем текстам, которые у нас на слуху. Вы же ведь общаетесь с бабушкой, с дедушкой — и вы их понимаете. Понимание связано не только с тем, что мы говорим на одном языке, но мы еще и апеллируем всегда к определенным памятникам, к тем вехам, которые нас воедино связывают. Вот мы с вами в Советском Союзе родились, и цитаты из «Джентльменов удачи», например, или из «Семнадцати мгновений весны» нам с вами совершенно понятны. Если я вам скажу, что это мне напоминает Маньку-облигацию — вы знаете, о ком я говорю, потому что мы с вами находимся в одном культурном контексте.
Александр Елопов: Кстати, мои студенты уже не знают.
Архимандрит Савва: Видите? Сорвали с языка. Мои студенты тоже не совсем понимают, когда я цитирую фразу, которые все мои друзья и знакомые — ровесники, по крайней мере, – понимают с последней определенностью. Вот то же самое относительно тропаря. Да, мы можем погрузиться в какую-то метафизику или философию культуры и говорить о христианских корнях, но мне кажется, что все гораздо проще.
Пусть вы даже атеист, коммунист и председатель колхоза некрещеный. Но вы видели купола, вы слышали колокольный звон, вы хоть раз в жизни видели священника, бабушку, которая идет в церковь, слышали церковное пение, бывали на христианском кладбище. Вот оттуда все наши образы, символы. И если есть удачный, емкий, пластичный образ, запечатленный в речи, — конечно же, его используют.
Александр Елопов: То есть все-таки сказывается инерция, в данном случае – религиозного воспитания? Она сразу не могла уйти из жизни советского общества, даже в условиях, когда закрывались церкви и монастыри. В воспоминаниях Вячеслава Молотова, человека из ближайшего окружения Иосифа Виссарионовича, мне встретился факт, который меня поразил: оказывается, время от времени во время кремлевских узких застолий Иосиф Виссарионович вместе с Молотовым и Климентом Ворошиловым иногда по старой памяти исполняли церковные песнопения. Поскольку и тот, и другой, и третий когда-то в прошлом эти песнопения исполняли, будучи певчими в храме.
Архимандрит Савва: Я бы снял сюжет, если был бы кинорежиссером, обязательно вставил бы в какой-нибудь фильм о Сталине эту сцену. По-моему, очень красиво было бы.
Александр Елопов: Мне кажется, что те атеисты, которые меня сейчас слушают, в этом месте могли бы забеспокоиться и подумать: вот они наконец добрались до этой темы: до темы, которую Православная Церковь безжалостно эксплуатирует последние десятилетия — до темы роли Церкви в годы Великой Отечественной войны.
В интернете мне попадаются материалы, порой попадаются фотографии-демотиваторы, посвященные как раз разоблачению церковной позиции в этом вопросе. Звучат такие фразы, что, в конце концов, не попы ведь поднимали советских воинов в атаку — поднимали их комиссары, поднимали их командиры Красной армии. И люди шли в атаку не с криками «Христос воскресе!» — а с криками «Ура! За Родину! За Сталина!», с матами. То есть то, что кто-то где-то молился в годы войны, где-то открылись храмы, священники где-то проповедовали — ну, может быть, это хорошо, но все-таки какое отношение это имеет к Победе Красной армии, советских партизан, Коммунистической партии и Советского Союза вообще над нацистской Германией в годы Великой Отечественной войны?
Архимандрит Савва: Я скажу, что это победа всего народа была, не так ли? Юлия Друнина свою войну описала. Будучи санитаркой, она вытаскивала раненых. Разве то, что она не поднимала в атаку солдат, говорит о том, что она не причастна к Победе? Причастна. А те ребята, те школьники, которые работали в тылу на заводах, одиннадцатилетние, двенадцатилетние мальчики и девочки, недоедая, недосыпая, — они разве не внесли свой вклад в Победу?
А православные попы, которые здесь, на оккупированной территории, были связными партизанских отрядов? Например, настоятель нашего храма отец Василий Копычко или же отец Александр Романушко? Они с риском для жизни зачитывали сводки информбюро во время проповедей, у себя дома тайно лечили раненых партизан, собирали для них продукты. Или отец Анатолий Гондарович, который служил недалеко от Гомеля, не просто лечил раненых партизан — у него еще и склад боеприпасов был в доме. Эти священники рисковали? Да.
А рисковал священник, который во время войны помогал партизанам продуктами, медикаментами, которого сожгли в храме во время литургии вместе с молящимися? Рисковал. Он что, не участвовал в этой Победе? А староста Бобовичской церкви, тоже недалеко от Гомеля, которого расстреляли вместе с семьей за то, что тоже помогал партизанам, не участвовал в Победе? Это были верующие люди. Это были очень церковные люди.
Среди них были предатели, мы не будем отрицать. Генерал Власов — это не советская армия разве? А это предатель самый настоящий. Его соратник Афанасьев ведь тоже был в окружении, но он почему-то остался верен. Он выбрался из этого окружения и до конца дней своих служил Родине. А Дмитрий Михайлович Карбышев, которого всячески фашисты склоняли даже на мирную научную работу — тем не менее, он сказал: «Мои убеждения не выпадают вместе с зубами от недостатка витаминов в лагерной пище. Я солдат своей Родины, я буду ей служить до конца дней своих»? Это герои, безусловно. Но это Победа принадлежит всему народу.
Почему священников, почему верующих непременно нужно из народа выбрасывать? Они были гражданами Советского Союза. Многие из них прошли войну с начала до конца, потом стали священниками или ходили просто в церковь, были скромными тружениками. Их потом преследовали, кстати. Отец Александр Романушко, который очень много сделал для партизанского движения Белоруссии, был посажен в тюрьму после войны. Ему инкриминировалось то, что он сотрудничал с эсэсовцами, с немецкой властью. За него ходатайствовали самые известные герои-партизаны, и в конце концов его отпустили через год, признали свою ошибку. Но отца Анатолия Гондаровича посадили, его не спасло то, что он помогал партизанам. Он отсидел, по-моему, десять лет. Были такие трагические случаи. Почему есть тенденция священников считать не гражданами?
Есть и другая тенденция. Дело в том, что сами верующие люди иногда склонны по-своему воспринимать реальность. Создается некая мифология Церкви в войне. Есть, к сожалению, немного приукрашенные истории, рассказы. У человека всегда есть возможность чем-то злоупотребить и что-то преувеличить или преуменьшить. Это совершенно нормальное явление, и я бы не стал его криминализировать или драматизировать. Что ж поделаешь, мы такие люди.
Отнимать Победу у советского народа (а верующие — это часть советского народа), по меньшей мере, некорректно.
Александр Елопов: Это значительная часть советского народа. Вот я сейчас вспомнил интервью 1991 года советского, потом просто российского писателя Виктора Астафьева, посвященное Великой Отечественной войне. В этом интервью меня поразил следующий факт. Виктор Астафьев вспоминал переправу Красной армии через Днепр осенью 1943 года. Он говорил о том, что это была великая бойня, когда из каждых двадцати пяти тысяч солдат, которые входили в воду Днепра с одной стороны, с другой стороны хорошо, если поднималось пять тысяч. И у многих людей, которых потом волна прибила к берегу, кто сразу не пошел на дно, кого не разорвало прямо в воде, находили на груди самодельные крестики, вырезанные из консервных банок.
И это при том, — Виктор Астафьев заметил, — что некоторых из этих людей были коммунистами. Некоторых приняли в партию чуть ли не непосредственно перед этой атакой. Но когда они плыли навстречу смерти, они на Бога надеялись. Они в Бога верили, а не надеялись на комиссаров, не надеялись на то, что Коммунистическая партия их с того света вытащит, что Иосиф Виссарионович Сталин воскреснет.
Передо мной лежит очень интересный документ: это распечатка аналитической записки, составленной сотрудниками РСХА Главного управления имперской безопасности Третьего рейха от 15 апреля 1943 года. В ней содержится описание и анализ реакции немецкого населения на остарбайтеров и советских военнопленных. И вот здесь такой любопытный факт, такое утверждение звучит. «У нас всегда указывалось на то, что большевизм искоренил религию, проявлял нетерпимость к церкви, религиозным верованиям. В то же время в империю в ходе привлечения на работу остарбайтеров с территорий, находившихся ранее под властью Советов, прибыло бесчисленное количество людей, которые, что бросается в глаза, имеют при себе маленькие распятия, портреты Богоматери или иконы.
Всеобщее мнение по сравнению с прежним сильно изменилось. Как утверждают, все, что нам говорилось о большевизме и безбожности, преувеличено. Все это только пропаганда. Согласно рассказам находящихся здесь советских гражданских рабочих, в России имеется еще много церквей, где можно беспрепятственно молиться. Остарбайтер из Бреслау, один начальник отдела учета, доложил: при указании, что в Советском Союзе господствует безбожие и пропагандируется атеизм, остарбайтеры объясняют, что это имеет место в Москве, Харькове, Сталинграде, Ростове и других крупных промышленных центрах, в меньшей степени в Ленинграде. В сельской местности советские русские являются очень религиозными. Почти каждый из опрошенных русских доказывал свою христианскую веру тем, что имел с собою небольшую цепочку с маленьким крестиком. Кроме того, они сказали, что, вероятно, молодые остарбайтеры были частично причастны к атеистическому движению, но вообще о безбожии в советской России не может быть и речи. Это была лишь пропаганда».
Вот такое интересное наблюдение людей, которые воевали против Советского Союза и которые в пропагандистских целях были как раз склонны подчеркивать негативные моменты жизни в этой стране, в том числе и в войну против религии.
И все-таки, хотя в атаку поднимались советские воины, многие из которых были и комсомольцами, и коммунистами, прошли через пионерское движение, но, как мы уже отметили, инерция религиозного воспитания; память о том, что ты видел в своей семье, что ты слышал в церкви, что говорили тебе твои бабушки, твои дедушки, просто так не уходила. Я вовсе не хочу сказать, что православная христианская вера стала решающим фактором победы в годы Великой Отечественной войны. Но я согласен с вами в том смысле, что не стоит ее отбрасывать, отрицать в качестве одного из факторов жизни многомиллионного советского народа.
Архимандрит Савва: Безусловно. Я считаю, что негативное отношение к Церкви – это самая главная ошибка большевиков. Церковь — не враг своему государству, не враг Родине ни в коем случае. И Великая Отечественная война это как раз показала.
Александр Елопов: Большевики закрывали храмы, закрывали монастыри. К 1941 году, к началу Великой Отечественной войны, на территории восточной Белоруссии были закрыты все церкви. В том числе была закрыта Свято-Никольская церковь, в которой вы сейчас служите. Пришли немцы — и многие церкви, в том числе Свято-Никольская церковь, были открыты. Вас, кстати, не смущает тот факт, что храм, в котором вы служите, во время войны был открыт по решению немецких оккупационных властей?
Архимандрит Савва: У немцев ведь были свои мотивы открывать церковь — мы это знаем по документам, которые у нас сейчас есть, плану Розенберга и так далее. Они хотели таким образом поссорить местное население с большевиками. Они хотели, может быть, как-то перетянуть их на свою сторону. Но не они строили эти храмы. Да, мы в них молимся. Слава Богу, что это произошло и что эти храмы не закрыли после войны, хотя некоторые и были закрыты. Например, Макарьевский монастырь, который был открыт во время войны, его все-таки закрыли, когда немцев изгнали с территории Белоруссии.
Александр Елопов: Чем все-таки объяснить тот факт, что основная масса православных верующих, основная масса православного духовенства в годы Великой Отечественной войны все-таки поддержала свое безбожное, преследующее религию государство? Вот пришли немцы — они открывают храмы. Пришли немцы — и можно крестить детей. И разнообразные источники того периода свидетельствуют о том, что было массовое крещение и детей, и взрослых. И вот с востока опять приходит советская власть — и многие храмы, открытые в годы войны, закрываются. Так чем же можно объяснить тот исторический выбор, который совершило большинство православных христиан? Выбор в пользу того, чтобы одержать победу под красными знаменами?
Архимандрит Савва: Это ведь наша Родина, понимаете? Вот как есть у Егунова замечательное стихотворение, «тем же миром мазан и пропах. Кто жил среди российских (в оригинале – плакучих) роз, тому весь мир ответ, а не вопрос». Вот тем же миром мазан и пропах. Мы ведь такие же советские граждане. Вот я священник, а я советский человек, потому что я рос в Советском Союзе, получил образование в советской школе. И ничего в этом нет плохого. Это наши, понимаете? Нацисты — это враги, которые напали на нашу Родину.
А потом, ведь была своя правда у большевиков, которую люди, и священники в том числе, чувствовали. Об этом отец Сергий Булгаков писал, между прочим. Они за справедливость были, за правду. Они за угнетенный народ выступали.
Александр Елопов: Они же церкви закрывали.
Архимандрит Савва: Закрывали, да.
Александр Елопов: Какая же справедливость, какая это забота о народе?
Архимандрит Савва: Да, большая ошибка. Не только церкви закрывали. Репрессировали ни в чем не повинных людей, триста тысяч человек за 1937 год, например, было расстреляно. Триста тысяч. За 1938-й где-то чуть меньше.
Александр Елопов: Так что же, те самые люди, которых в свое время арестовывали, даже расстреливали гомельских священников, вам ближе только потому, что они «наши»? А немцы, которые выпускали порой из тюрем тех, кого репрессировала советская власть, в том числе священников, получается, враги только потому, что они немцы?
Архимандрит Савва: Нет, они враги не потому, что они немцы, а потому, что они захватчики. Какая же справедливость, когда ко мне вломились в дом? Мы сами разберемся между собой — кто из нас большевик, кто из нас священник или эсер, или работает на капитана Илларионова, который теракты устраивал в Ленинграде. Это наше дело, дело нашей страны. Мы граждане одного государства, мы разберемся. И разобрались в конце концов. Репрессии были остановлены. Сейчас мы видим возрождение храмов.
Александр Елопов: Отец Савва, мы с вами относимся к тому типу людей, которым время от времени хочется зайти в книжный магазин. Мы с вами любим читать, любим просматривать новые книги. И вы, наверное, могли заметить, что за последние годы было издано и поступило в продажу немало книг, авторы которых предлагают отказаться от, как они говорят, устаревшего, не соответствующего действительности советского названия «Великая Отечественная война». Ну какая она «великая», какая она «отечественная»? Давайте будем говорить «советско-германская война», будем говорить о том, что столкнулись два тоталитарных хищника: с одной стороны Советский Союз, с другой – нацистская Германия. Те же самые белорусы оказались как будто между молотом и наковальней. Короче, это не наша война, тем более не великая война. Вот после того, что вы сказали, я так начинаю догадываться, что вы сторонник сохранения прежнего названия — Великая Отечественная война.
Архимандрит Савва: Я не просто сторонник. Я считаю, что на уровне законодательства должно быть закреплено преследование тех людей, которые ставят под сомнение победу советского народа в Великой Отечественной войне. И любые ревизионистские попытки как-то переименовать или поставить под сомнение должны пресекаться жестоко.
Александр Елопов: А почему эта война Великая?
Архимандрит Савва: Великий советский народ разбил самого страшного врага, которого только можно было себе представить. Никогда такая армада ни на какое другое государство не обрушивалась – вооруженная до зубов, в которой были и испанцы, и болгары, и итальянцы, и кого там только не было. И финны участвовали даже, в том числе в блокаде Ленинграда. Нашествие двунадесяти языков самое настоящее. И все-таки народ выстоял и прогнал не только со своей земли, но даже — я сейчас выражаюсь уже языком, наверное, советских газет — настиг врага в его логове и там разбил.
Александр Елопов: Кстати, один из моих дедушек доехал до Берлина. Второй был партизаном. До Берлина он не доехал. Ваши до Берлина дошли?
Архимандрит Савва: Мой дедушка не только дошел до Берлина, он еще и потом, после войны, целый год ездил с цирковой труппой, выступал по городам Германии с цирком советских солдат. Представляете себе такое?
Была очень обширная культурная программа, а он был очень хорошим акробатом, одним из первых мастеров спорта у нас в Гомеле, одним из основателей акробатической школы в нашем городе.
Александр Елопов: Во время войны он же не был просто цирковым артистом?
Архимандрит Савва: Нет. Во время войны он был разведчиком. Причем разведчиком очень лютым, свирепым и эффективным. И дошел до Берлина.
Александр Елопов: Отец Савва, мне очень понравилось сегодня с вами беседовать. Я бы с большим удовольствием эту беседу продолжил, но мы должны с вами прощаться. И знаете, по обычаю нашей программы мне бы хотелось, чтобы вы благословили наших зрителей и слушателей.
Архимандрит Савва: Друзья мои! Девятое мая — прекрасный праздник. Это святыня нашего народа, какой бы национальности и вере вы ни принадлежали. Храните эту святыню, берегите память отцов, матерей. И по-хорошему гордитесь такой великой Победой, которая лежит в основании единства нашего народа. Да благословит Господь тех, кто нам эту Победу даровал, и тех, кто хранит память об этих святых людях.
