Беседа с протоиереем Димитрием Кулигиным
В петербургской студии нашего телеканала на вопросы отвечает настоятель храма в честь Державной иконы Божией Матери на проспекте Маршала Жукова города Санкт-Петербурга протоиерей Димитрий Кулигин. Тема беседы: «Имеет ли Бог власть над человеком?»
– Можно было бы себе представить такую идиллическую картинку: нет плохих людей, нет никаких грешников, все замечательно и хорошо вокруг, потому что Бог не дает никому грешить, никаких болезней, все абсолютно идеально, Бог все время нас контролирует. Так как этого нет, то возникает вопрос: имеет ли Бог власть над человеком? Что это означает: власть над человеком? Насколько человек свободен?
– В мире столько несправедливости, столько всего творится… При этом Бог – Всемогущий, Бог может все. Как Он на все это смотрит и почему ничего не делает с этим? Действительно, если, по нашим воззрениям, Бог может все, то почему же это все допускает? Это с одной стороны. А с другой стороны, где та грань, которая становится между Богом и человеком, где то, что называется свободой? И почему Бог, видя все, это допускает? И почему человек такой, что апостол Павел задавался вопросом: что хочу делать, не делаю, а то, что не хочу делать, делаю…
Это та самая греховность человеческого существа, которую мы имеем… Действительно, вспоминаешь апостола и думаешь: не хочу делать это, а сделал… И потом досадуешь и сожалеешь об этом. Поэтому, с одной стороны, все просто. Может ли иметь Бог власть над человеком? Конечно, может. А с другой стороны, эта безграничная власть, как мы видим, вроде бы ограничена. Почему? Здесь неминуемо возникает вопрос именно о свободе воли и о любви.
Если бы у нас не было свободы воли, то действительно все было бы хорошо. Был бы идеальный мир: никто никого не обижал. Но этот мир был бы наполнен не людьми, а скорее биороботами – живыми организмами, но при этом совершенно безвольными. Хотелось бы кому-то быть в таком мире? Большинство отвечает, что совершенно не хочется быть таким. И получается, что человеку, с одной стороны, хочется идеального мира, но при этом не хочется в этом идеальном мире быть, что называется, винтиком, этим самым биороботом.
Бог дает человеку свободу. Бог, с одной стороны, Всесильный, а с другой стороны, по сути, Сам Себя ограничивает именно Своей свободной волей для того, чтобы у человека был выбор. У каждого из нас есть выбор. Каждый из нас волен поступать по воле Божьей или против нее, идти по пути добра или по пути зла. И в этом плане Бог это мог бы исправить, а Он этого не делает, и именно потому, что любит человека как самодостаточное существо, не как биоробота, а как личность, которая должна реализовать свое предназначение. А реализует ли – это зависит от личности.
Бог – Творец и человека сделал по Своему образу и подобию тоже творцом. Я и прихожанам своим часто говорю, что каждый из нас – творец, но мы об этом забываем. Мы забываем о том, что в любой деятельности, в любом роде занятий мы можем быть творцами. И каждый из нас волен либо закопать свои таланты и ничего не делать, либо эти таланты реализовывать и приумножать. Как – это зависит от нас. А делать это мы будем с помощью Божьей или вопреки тому, что Бог о нас промышляет. Промысл Божий – это тоже важное понятие, которое необходимо каждому человеку, я бы сказал, не рассчитать математически, а почувствовать сердцем. Какие-то вещи мы должны именно прочувствовать своим существом. Мы состоим из тела и души. Душа – это вроде бы тоже наше естество, но душа – для нас загадка.
Люди часто говорят: «Я могу все понять и всех понять, но только не себя». Это действительно так, потому что часто человек не знает сам себя. Если говорить о творчестве, то творческий человек выражает себя именно в реализации своих творческих способностей: музыканты в музыке, поэты в поэзии, а не в том, что человек говорит как философ. Был такой известный композитор Рихард Вагнер. Если почитать его наследие как публициста, то можно совершенно запутаться в его взглядах. Еще наш замечательный философ, мыслитель Алексей Федорович Лосев тоже на это обращал внимание: еще в советское время, когда те или иные музыковеды рассказывали о Вагнере, то часто говорили, что Вагнер был атеистом, потом он ушел в буддизм, затем вернулся в христианство и так далее. Но, подмечал Лосев, если посмотреть на музыку Вагнера, то она все равно едина. И это единство, кстати, именно с христианским духом. Вагнер как-то заметил: «Чтобы меня понять, надо не читать то, что я написал, а слушать мою музыку и чувствовать ее».
Это, я думаю, свойственно многим людям. Я привел пример яркой творческой личности, но каждый из нас – это творческая личность, и каждый из нас порой действительно не осознает, что в нем заложено. А если человек будет чутко понимать Бога не математически, не усиленно занимаясь анализаторством, а именно чувствовать Бога, то такой человек будет видеть и реализовывать свой творческий потенциал гораздо эффективнее. С Богом можно все. И человек Божий это чувствует и видит, и свою душу понимает, и себя понимает лучше.
Поэтому в каких-то критических ситуациях власть Бога над нами, безусловно, есть, а с другой стороны, власть эту Бог Сам и ограничивает.
– Вопрос от телезрителя: «Я уверен, что Бог имеет власть как над каждым человеком в отдельности, так и над целыми государствами. Потому что государство имеет власть над своими людьми, над своим народом. Не важно, какая власть – добрая или нет. Родители имеют власть над своими детьми, даже взрослыми. Имеют власть и идут через волю своих детей, если они что-то не то делают. Поэтому я уверен, что Бог тоже может и погладить, и помиловать, и проявить какую-то волю».
– Очень хорошее сравнение с родителями. Действительно, этот пример нам, наверное, более понятен. Родители властны над ребенком, особенно когда ребенок совершенно маленький, когда ему годик, два, три. Родители могут сделать все, что захотят, с другой стороны, они порой ограничивают себя, чтобы ребенок что-то делал сам. Бывает, у маленьких детей создается иллюзия, что он что-то делает сам, но родитель знает, что это делается именно с его помощью.
А потом родители начинают отпускать его все больше и больше. Чтобы это маленькое существо как-то себя реализовало и встало крепко на ноги, чтобы этот ребенок, взрослея, мог стоять крепко на ногах не только в прямом смысле, но и в переносном. Чтобы он действительно мог ходить по жизни, надо ограничить себя, свою заботу. Кстати, у родителей бывает ошибка в многопопечении о своих детях. Уже много раз об этом говорили и психологи, и педагоги. Гиперопека только вредит человеку: он вырастает совершенно несамостоятельным. Поэтому Бог из любви воспитывает нас именно так: отпускает.
Многие замечали, что в постсоветский период, особенно в 90-е годы прошлого века, когда они во взрослом состоянии вдруг приходили в церковь, они испытывали то, что называется призывающей благодатью. Только сказал: «Господи, помилуй», и все: что хотелось – получается. Короткая молитва – и все возможно. А потом, через несколько лет, становится сложнее. Если поначалу Бог тебе помогает в церковном плане, как младенцу во Христе, то потом ты должен идти сам. И для многих было ошибкой, что они в эти первичные годы не пытались встать на ноги, не пытались как-то укрепляться, а просто почивали на этой Божьей благодати, как на облачке. Когда это облачко уходило, оказывалось, что человек через 3 года или 5 лет мог уйти из Церкви именно потому, что ему было тяжело и он ничему не научился.
– Знаете эту известную историю про свободолюбивого водолаза? Ему подается кислород по трубке, он смотрит рыбок. Но ему все время мешает этот шланг, который нагнетает воздух. Он взял и отрезал его. Вот такой – свободолюбивый. И связь с Богом мы можем таким же образом разрушить. Это воля человека? Участвует ли в этом поступке Бог? Или человек сам может довести себя до состояния безбожия?
– Интересный вопрос. Я бы ответил так, что Бог позволяет нам это сделать. Если брать такое сравнение, я не сказал бы, что Бог участвует в этом самоубийстве. Человек сам совершает этот акт. Другое дело, что Бог позволяет это сделать, потому что Он дает нам именно свободу воли. Почему я говорю по поводу самоубийства? Конечно, Бог имеет власть как над человеком, так и над какой-то страной, государством, над родом и так далее: от одной личности до целого громадного общества. Есть страны, в которых атеизм процветает. И эти страны обычно благополучные.
– Бывшие христианские.
– Бывшие христианские – совершенно верно. Но зачем Бог? У нас все хорошо. Люди эту самодостаточность ставят во главу угла и перестают чувствовать Бога. Но, с другой стороны, в таких благополучных странах статистика самоубийства очень высока. Потому что материальное благополучие без Бога не дает человеку счастья. Материальное благополучие есть, но человек несчастлив.
Я помню, в 90-е годы у нас в стране случалось такое же, когда человек в материальном плане достигал очень многого, но при этом заходил в тупик, потому что, не веря в Бога, он не знал, для чего живет. Такой человек порой заканчивал жизнь самоубийством, потому что для него не было никакой цели. Вот результат того, когда человек живет без Бога или против Бога. Желает Бог того, чтобы человек так погиб? Нет, конечно. Но Бог не отвергает нашу свободу.
– Получается, если бы мы не были свободными, то у нас не было бы и возможности полюбить Бога. Если мы по своей свободе научимся любить – хорошо. Если мы не научаемся этому, то тогда получается какая-то грустная история.
Вопрос от телезрителя: «Хотел поделиться своими мыслями. Да, мы знаем, что Господь не нарушает свободную волю человека. И если человек искренне не обращается к Господу с чистым сердцем, мне кажется, сложно почувствовать власть Господа. Стоит только обратиться к Нему так, и тогда человек, мне кажется, всей душой почувствует всю силу и всю благую власть Господа, как Он с любовью заботится о человеке. Что Вы скажете, батюшка?»
– Я не случайно в самом начале нашей беседы говорил, что над какими-то вещами надо не ломать голову, а именно чувствовать их. Именно «думая» сердцем, можно действительно почувствовать и волю Божью, и вообще Бога как в себе самом, так и в окружающем мире. Надо не путать чувства со страстями и похотями. Страстные чувства, порывистые, как ветер, только сбивают человека. А если они глубинные, то помогают ему правильно осознать и понять Божью волю вопреки человеческой логике. Часто человек, пытаясь что-то оправдать в себе или пойти на какой-то грех, делает это достаточно логично. Человек обосновывает это.
– Апостол Павел же гнал христиан по убеждению?
– Да, обращение к апостолу Павлу – тоже один из моих любимых примеров. Действительно, человек искренне ради Бога гнал Бога. Причем это делалось воинственно. А потом он познал, почувствовал Бога. Читать, конечно, надо. Я не говорю, что человек должен вообще забыть, что у него есть мозги, и ими не пользоваться. Но все должно быть в целокупности, все должно быть на своем месте. Апостол Павел, будучи человеком верующим, начитанным, образованным, все делал логично: ради Бога, но с точностью до наоборот. А когда он Бога именно почувствовал, то готов был за Него умереть.
Такое преображение может случиться с каждым из нас. Это действительно очень тонкий вопрос. Говорят: дьявол паразитирует на добре. Еще говорят: дьявол – обезьяна Бога. Потому что формально добрые вещи или те, которые кажутся добрыми, дьявол может превратить во зло. Та же самая родительская любовь, которая настолько над ребенком трепещет, в конце концов и вредит ему.
– Мы в этом случае лишаем человека его собственной воли. Мы подавляем его волю, замещаем ее своей заботой. И тогда получается, что этот ребенок под гиперзащитой, под давлением не свободен: эта забота довлеет над ним так, что он просто не совершает своих поступков.
– Совершенно верно. Человек часто вырастает безвольным. Он не может самостоятельно ни думать, ни мыслить, ни совершать каких-то поступков. Этот человек формально ничего плохого не делает, но опять-таки потому, что над ним довлеет родительская суперопека, которую, по сути, родитель транслирует через него.
Это действительно очень больной вопрос: где та грань? Кто-то сказал: когда ты любишь человека, не задуши его своей любовью. Вот Бог нас и не душит. В Его власти распоряжаться нами, как Он хочет, и навязать нам Свою волю. Но Он этого не делает, потому что любит нас правильно, любит той любовью, которую нам надо или желательно реализовать в себе, полюбив окружающих. А для этого надо еще научиться полюбить и себя. Потому что, как апостол Павел, мы порой любим себя так, что это скорее не любовь, а эгоизм. И такая любовь выходит нам боком.
– Мы сами себя превращаем в идола и себе поклоняемся.
Звонок от телезрительницы: «Покорного судьба ведет, а упрямого тащит. Разъясните, пожалуйста, в чем является насилие, а в чем смиренномудрие для человека?»
– Я был бы осторожен, во-первых, с высказываниями, потому что часто они имеют императив, который в реальности всегда с поправками. А во-вторых, что такое судьба? Здесь тоже надо быть осторожным. Что значит судьба? Если под судьбой мы разумеем тот самый Промысл Божий – это одно. Если судьба как некий фатум – это вообще не из нашей христианской области.
А если говорить по-житейски, мы часто замечаем, что человек совершает какие-то глупости. Опять можем привести сравнение с ребенком. Любящий отец допускает ребенку совершать какие-то глупости, чтобы на примере ошибок научить, как не надо делать. Увы, греховное состояние человека таково, что пока мы не ошибемся, не получим по голове, не набьем шишек, мы не поймем, куда не надо ходить, чего не надо делать. Более умный человек – я имею в виду умный в Боге – будет стараться таких ошибок не допускать и чутко прислушиваться к опыту Церкви, к святоотеческому опыту. Он этих ошибок наделает меньше. А если человек упрямый, он имеет больше шансов набить те самые шишки, порой совершенно ни к чему не приводящие.
Что касается смиренномудрия, то часто под ним человек понимает, что надо быть аккуратным и чего-то не совершать, забывая самое главное: смиренный – это тот, кто держит в себе мир. Что бы ты ни делал, главное не то, что ты сказал или сделал, а то, что внутри тебя, есть ли в тебе мир. Это что касается смирения. А если говорить о мудрости, то она в этом и состоит. Когда имеешь мир, больше застрахован от ошибок, от того, чтобы не совершать каких-то глупостей.
Смиренномудрие тоже нарабатывается у большинства людей. Априори его нет, хотя мы можем привести примеры. Иоанн (Крестьянкин) говорил, что он настолько с детства впитал веру в Бога, что какие-то сомнения, есть Бог или нет, ему было даже не понять. Он с детства жил в Боге, и у него это смиренномудрие было. С младых ногтей он это уже в себе держал. И поэтому ему было легче правильно чувствовать, как поступать не только самому, но и другим людям. Возможно, таким людям и дает Бог дар прозорливости. Потому что в таком состоянии это легче реализовать и помочь другим увидеть что-то, что будет не только сейчас, но и в завтрашнем дне.
– У меня есть довольно сложный вопрос. Вы человек, который возглавляет такой удивительный проект, как фестиваль «Истоки». Вы человек музыкально образованный, Вы знаете и любите музыку. Помните «Агни Парфене»? В самые тяжелые времена гонений Нектарий Эгинский создал это удивительное произведение. Он никогда не отказывался от Бога, он шел тем путем, который ему был уготован, что называется, по проискам врагов Церкви. Но тем не менее он все равно остался верен Богу. Представим себе наше время, когда очень много сложностей, когда верность Богу – это уже серьезный поступок. Каким образом можно на примерах других людей самим себе объяснить, что даже если со мной происходят тяжелые испытания и проблемы, все равно Бог со мной? Как это понять? Как объяснить?
– У меня сразу возникает в памяти то, что происходило лично со мной. Потому что у меня действительно бывали ситуации (у кого их не бывает) еще и в юности или в подростковом возрасте, когда ты в тяжелой ситуации и не знаешь, что делать, и вообще думаешь: мир рушится вокруг тебя, ничего хорошего нет. Но почему-то именно в такие моменты, если ты не впадаешь в уныние, в отчаяние, вдруг неожиданно происходит что-то хорошее, что тебя поддерживает.
Если говорить о вере в Бога, то часто, когда происходит что-то тяжелое и вдруг это тяжелое чудесным образом превращается во что-то хорошее, хочется сказать: да, Бог есть! Именно так. Но, видимо, человек такое существо, что пока он не почувствует, как ему плохо, не поймет, как бывает хорошо. Все познается в сравнении.
Вы вспомнили Всероссийский фестиваль православных певческих традиций и колокольного звона «Истоки». Бывали случаи, когда я не знаю, что делать и как быть в той или иной ситуации. И вдруг это как-то разрешается чудесным образом, что только хочется сказать: «Слава Богу!» И благодарить Бога.
– Это происходит по молитве или просто так?
– Это может быть и по явной молитве, когда ты начинаешь усердно молиться. А бывает от одного простого «Господи, помилуй». Есть ситуации, когда формально, можно сказать, ты не молишься, но при этом ты с Богом не менее близок, как если бы ты произносил слова молитвы. У владыки Антония Сурожского есть эпизод в жизни, когда он одной монахине посоветовал не молиться, а посидеть на диванчике. Именно во время такого сидения, когда она не произносила слова молитвы, она почувствовала Бога.
У меня что-то подобное бывало. Когда ты вроде бы формально не произносишь каких-то молитв, по молитвослову или просто своими словами, но при этом ты настолько сильно чувствуешь Бога, что понимаешь: Бог тебя слышит. У меня бывали ситуации, когда я не знал, как решить какую-то проблему, и даже не говорил: «Господи помилуй». Я просто предстаю перед Богом (дерзну так сказать), и что-то разрешается каким-то совершенно невероятным образом.
Дорогие телезрители, я вам плохого не желаю. Но я на своих ошибках и горестях познал, что если в тяжелой ситуации ты эту ситуацию примешь и постараешься не отвергнуть Бога, не отвернуться от Него, не встать к Нему спиной, то сможешь почувствовать Бога. Я желаю попадать в такие ситуации именно ради того, чтобы почувствовать Его, чтобы возликовать и возрадоваться, что Бог есть, потому что ты один ничего не сможешь. Так что плохого не желаю, но желаю все-таки что-то почувствовать ради того, чтобы преодолеть испытания и быть к Богу еще ближе. Это зависит от нас.
– Я вспоминаю крестные ходы, когда люди идут много километров. Это совершенно удивительно. Что заставляет людей идти? Например, Великорецкий крестный ход – 150 километров, Тихвинский крестный ход. Что заставляет людей, взрослых, больных, зачастую пожилых с больными ногами? Почему они идут?
– Я бы опять сравнил с родителями. Есть такие бабушки, которые любят своих внуков или детей. Часто эти бабушки болеют, им 80–90 лет, у них какие-то болячки. Но если они узнают, что у любимого внука или внучки какая-то проблема, они забывают о своих болячках, о больных ногах, о сердце, потому что у них есть потребность помочь. Я думаю: у людей, которые ходят в такие крестные ходы, есть потребность как-то быть ближе к Богу, потребность хоть что-то сделать ради Бога.
– То есть власть Бог имеет над человеком только тогда, когда мы готовы принять Его волю?
– Я думаю, Бог в любом случае имеет власть над человеком. Другое дело – проявление этой власти. Есть такое понятие – сосложение человеческой воли с волей Божьей. Это та самая гармония, когда власть есть, но Богу незачем ее употреблять, потому что человек сам своей человеческой властью преклоняет главу и говорит: «Господи, я Твое дитя. Я хочу делать так, как Ты замыслил, потому что я знаю, что Ты лучше меня знаешь, как хорошо для меня или для моих детей. Да будет воля Твоя».
– Я уверен в том, что мы чуть-чуть прикоснулись к этой проблеме, немножко разобрались в ней. Но у каждого человека это происходит по-своему. Благословите наших телезрителей.
– Я бы благословил на то, чтобы мы были так мудры, что вера в Бога была бы несомненной и чтобы эта власть Божья была для нас не неким ярмом, тяготой, а именно радостью. Бог благословит всех нас.
Ведущий Глеб Ильинский
Таинства Церкви. Беседа с архимандритом Мелхиседеком (Артюхиным)
