Беседа с иеромонахом Корнилием (Морозовым)
Выбранная тема для меня сложная, но не для Вас. Я посмотрел Ваши выступления на телевидении практически на такую же тему, так как на телеканале «Россия» с Вами была передача. Посмотрел Ваши публикации в различных православных журналах, в том числе в «Правмире». На мой взгляд, тема очень сложная, ведь мы, обычные люди, не обладаем высокими научными познаниями, чтобы именно на таком уровне разбираться с этой проблемой. Но наивно не думать об окружающем мире и не пытаться его осмыслить. Наука и богословие науки – это, может, не противоречие, а единственный возможный способ познания мира?
– Это очень древний вопрос. Наверное, весь XX век нам пытались рассказать, что наука противоречит религии, то есть научный взгляд противоречит религиозному. На самом деле, если вдумаемся, и наука, и религия, и искусство – это разные взгляды на мир. Нельзя сказать, что художник смотрит на мир хуже, чем ученый. Он просто смотрит иначе и пытается нам рассказать о смысле этого мира совсем иным языком, нежели об этом рассказывает ученый.
Более того, у нас есть разные вопросы, на которые отвечают наука и религия. Наука отвечает на вопрос «как»: как это происходит? На этот вопрос отвечают и химия, и физика, и биология. А религия отвечает на вопрос «зачем»: зачем это происходит, какой смысл в этом? Она придает процессу смысловой вопрос, то есть зачем этот процесс вообще существует в мире. Так как они отвечают на разные вопросы, то друг другу не противоречат. Это с одной стороны.
С другой стороны, Библия нам не дает ответов на вопрос о том, как этот мир появился. В Книге Бытия, в первой и второй главах, она нам говорит о том, что этот мир был создан Богом. Это первое. Второе: первые три дня творения будут параллельны трем последующим дням. В первый день Бог сотворил свет и тьму, а в четвертый день появляются Солнце и Луна. Это те же свет и тьма. Во второй день Господь сотворил воду, океан и небо, а в пятый день появляются рыбы и птицы, то есть идет наполнение этих стихий. В третий день Господь творит землю, а в шестой день – животных и человека.
Здесь мы видим соотношение дней творения. Этот библейский текст нам позволяет сказать, что появляются стихии: свет и тьма, вода и воздух, земля. А после появления этих стихий Господь их как бы наполняет жизнью. В этих стихиях появляется жизнь. Свет и тьма вдруг наполняются Солнцем, Луной и звездами. Стихии тьмы и света наполнены жизнью этих светил. Вода и воздух наполняются жизнью рыб и птиц. Отсюда, кстати, следует, почему католики едят курицу или птицу в постные дни. Это же мясо. Но по дням творения рыба и птица – одни и те же существа, так как они созданы в один день. Богословие Западной Церкви выводит это из дней творения. В третий день творения появляется суша, а в шестой день происходит ее наполнение.
Удивительно, что в этом библейском повествовании (и в этом его отличие от всех остальных повествований о творении мира) не Бог себя разрывает, не некий демиург из своей черепной коробки делает Небесный свод, из стоп землю, из пальцев людей и так далее... Нет! Библейский текст как раз противопоставляется всем остальным мифологическим текстам той поры. Господь говорит, и это тут же делается. Этим Он и отличен: Господь творит мир не из Себя, но Своим словом.
А дальше это слово Он передает человеку, и это тоже удивительно. Когда человек был сотворен, Господь проводит перед ним все, что было сотворено, и тот дает каждому творению имя. Таким образом, с одной стороны, он как бы тоже призывает это из небытия в бытие. Ведь пока мы что-то не назвали, это как бы не существует. Я всегда привожу следующий пример. Когда рождается ребенок, ему стремятся тут же дать имя. Пока у него нет имени, его как бы нет.
Более того, имя дается в надежде, что оно отобразит какие-то свойства. Допустим, мой дедушка был очень хорошим, добрым человеком, его жизнь сложилась благополучно, его все любили, и звали его Анатолием. Давайте я и сына назову Анатолием, чтобы он тоже был любим и красив, как мой дедушка. У православных имя дается так, чтобы человек отображал качества того святого, в честь которого назван. На примере жизни этого святого ребенок и воспитывается.
Когда человек становится монахом, тоже получает новое имя. Почему?
– Здесь как бы происходит творение новой сущности. Новое имя пытаются дать для изменения сущности человека. Более того, имя меняется не только при монашестве. Опять же, если брать западный мир, мы знаем, что при восхождении на престол понтификов, пап они тоже берут себе новое имя, как, например, Ратцингер стал Бенедиктом XVI. Это тоже обозначает изменение сущности.
Наука в первую очередь занимается таким же описанием, как описывал Адам все существующее в мире. Пока он не описал этот мир, он для него был как бы не совсем целостен, не до конца сформирован. Только когда он давал имена природным явлениям, животным, мир начинал формироваться и представляться ему. И это не случайно! Наука как раз отвечает именно за это – чтобы представить человеку мир, в котором он живет. Есть науки, абсолютно не имеющие жизненно применимых, прикладных знаний. Допустим, теоретическая астрономия. Какой толк от теоретической астрономии, от того, что вы благодаря формулам вычислите, будет девятая планета или не будет? Смысл жизни от этого особо не поменяется.
Но для человечества это важно, потому что человеку важно познать окружающий мир в подлинности, какой он есть. Получается уже сочетание религии и науки. Более того, миф (в примитивном понимании сказка) в реальном философском понимании – это отображение некой реальности, в которой мы живем. Я часто привожу следующий пример. В Летнем саду раньше стояла скульптура бога Хроноса. А бог Хронос – это бог времени, пожиравший собственных детей. Казалось бы, это сказка, и представить себе это просто ужасно: как это отец пожирает собственных детей? Но на самом деле это представление о времени. Мы во времени рождаемся, и время нас пожирает. Вот это представление о том, что во времени все рождается и временем все умирает, заканчивается, выражено древними в очень емком образе – отец, пожирающий собственное дитя. Не так ли и с нашим временем? Время нас породило, но время нас и пожирает. Поэтому миф – это отображение некой реальности. И в науке это тоже есть.
Помню удивительную историю из «Ералаша»: грузинский мальчик-семиклассник объяснял пятикласснику, что две параллельные прямые не пересекаются. Он темпераментно рисовал в тетради две параллельные прямые и говорил: «Вот видишь, не пересекаются». Тот мальчик говорит: «А дальше?» Пылкий семиклассник рисовал параллельные прямые, переходя с тетради на пол, дальше рисовал их на стене... Потом спрашивал: «Ну, ты понял?» Тот сказал: «Да, я понял, что две параллельные прямые в классе не пересекаются». По сути, на этом заканчивается этот сюжет «Ералаша».
В чем смысл? По сути, геометрия Лобачевского по отношению к геометрии Евклида, как и геометрия Евклида по отношению к геометрии Лобачевского – миф, то, чего не существует. Но в науке эти два мифа существуют очень хорошо. Поэтому миф – это любое представление об этом мире. Другое дело – правильное оно или неправильное.
Религиозный взгляд на мир – взгляд особый, он придает смысл жизни. Религиозный взгляд не делает человека лучше, не связан с тем, что тот вдруг станет более нравственным. Иногда абсолютно нерелигиозные люди бывают более нравственными. И это ставится нам в вину: дескать, вы в церковь ходите, а такие поступки совершаете! А вот такой-то в церковь не ходит, но такой нравственный, такой благочестивый...
По сути, человек, приходя в Церковь, обращаясь к Богу, всегда ищет ответы на вопросы: «Почему со мной то или иное произошло? Для чего я живу? В чем смысл моего бытия?» Именно на эти вопросы отвечают Церковь и любая религия. Христос не случайно говорит: Я есмь путь и истина и жизнь (Ин. 14:6). Заметьте, Пилат, будучи скептиком, задавал вопрос Христу: «Что есть истина?» Но, не дождавшись ответа, он ушел, потому что понимал, что истина очень относительна. А Христос о Себе сказал: Я есмь путь и истина и жизнь. Для христианина этот вопрос звучит не так, что есть истина, а так: Кто есть истина? И, когда мы говорим, что для нас истина личностна, мы говорим в первую очередь о Христе.
Более того, на мой взгляд, понятие личности невозможно без христианства. Вся современная психология выстроена на отношении к понятию «личность»... Но только благодаря тому, что христианин связан с Богом и Бог явился в Богочеловеке Иисусе Христе, мы можем говорить о полноте личности.
Однажды я участвовал в научной конференции, где поднимался вопрос о Шестодневе, то есть о происхождении мира за шесть дней. Мол, неужели вы, люди, называющие себя христианами, верите в то, что можно создать мир за шесть календарных дней? В общем, эта тема всегда вызывает живой интерес. Когда такой вопрос слышишь от людей, называющих себя атеистами, это нормально, но иногда этот вопрос звучит и от православных христиан, потому что они не понимают этого. Хочу Вас попросить прояснить эту ситуацию.
– Я уже сказал, что Шестоднев не отвечает на вопрос, каким образом развивалась история человечества. Главное, что он описывает, – мир был создан Богом.
А теория Большого взрыва?
– Теория Большого взрыва (кстати, она была создана священником) – это уже дальнейшее научное рассмотрение того, как этот мир развивался... Знаете, один из антропологов очень хорошо сказал: несмотря на то что есть питекантроп, австралопитек, неандерталец, еще никто не доказал, какой размер мозга надо иметь, чтобы знать и любить Бога.
По захоронениям первобытных людей мы видим, что они имели некие религиозные представления. Потому что само захоронение говорит о религиозном воззрении. Животные (кроме слонов) своих соплеменников не хоронят. Человек не только хоронит, но еще и пытается сложить умершего в позу эмбриона, как бы придавая этому образ нового рождения; пытается положить в могилу все, что необходимо в жизни. Это говорит о том, что человек верит в будущую жизнь...
В некоторых древних захоронениях обнаруживали некий круг над головой, выложенный из охры или какого-нибудь камня, что тоже говорит о некой религиозности.
– Мы не знаем о вере этих людей, но знаем, что именно вера отличает человека от животного. Однажды известный антрополог задала своим студентам вопрос о том, с чего начинается цивилизация. Студенты думали, что она будет рассказывать о черепках, каких-то предметах труда, а она сказала, что человеческая цивилизация началась тогда, когда нашли сросшуюся тазобедренную кость. Дело в том, что кость сращивается довольно долго. Животное, которое сломало кость, долго не живет: его либо съедают, либо оно умирает, потому что не может охотиться, в том числе подвержено нападению других. Найденная сросшаяся тазобедренная кость означает, что за человеком со сломанной костью кто-то ухаживал: перенес в безопасное место, давал пищу, делясь своей, вместо него охотился, приносил воду. То есть когда человек в другом увидел человека, произошел этот слом и началась цивилизация.
Удивительно, что человек, в отличие от всех других форм жизни, не пытается приспособиться под окружающую среду: например, не отращивает шерсть, когда очень холодно, не сбрасывает ее, когда очень жарко; он такой, какой есть. Но он создает некую иную среду (что мы называем культурой) и как бы отгораживается от этого мира, создавая для себя искусственный мир, приспосабливая окружающий мир под себя. Это тоже удивительный момент, потому что человек пошел не по пути приспособления под условия, а изобрел новые условия своего бытия, культуру.
Более того, мы не знаем (это тайна для ученых и науки), когда человек научился пользоваться огнем. Кажется, все животные бегут от огня, а он не только научился им пользоваться, но и воспринял огонь как дар богов. И это тоже удивительный момент. Потому что огонь – единственная форма материи, которая возносится от земли на небо, соединяет землю с небом. Когда мы находим в археологических раскопках, что первобытные люди сжигали шкуры убитых животных и так далее, то это такое приношение от земли небу; мы можем и так толковать эти моменты. И они бессмысленны по сути своей, если не давать им религиозного оттенка. Это очень важный момент.
Поэтому религия изначально с человеком. Это только советские ученые (типа Токарева) искали формы безрелигиозного общества, считая, что религия является надстройкой. Но такого общества не было найдено. Любое первобытное общество религиозно. Оказалось, что даже у племени острова Суматра, которое долгое время считалось безрелигиозным, есть религия, только они прячут ее от сторонних наблюдателей. То есть мы не видим на Земле общества, которое не было бы религиозным. И это дает нам ответ на вопрос, что эта форма сознания изначально свойственна человеку как вера и упование на высшее; это то, что отличает нас от всех остальных живых существ. Более того, вера дает человеку фору в животном мире.
Религия и культура тесно связаны между собой. Слово «культура» происходит от слова «возделывание». В этом отношении мы все находимся, с одной стороны, в той или иной культуре; с другой стороны, мы можем смотреть на культуру только с религиозной точки зрения.
Все, что Вы сказали, очень интересно, но меня интересует еще один вопрос. Существует библейская археология, библейская география. Когда мы берем, например, карту Палестины, где происходили события Ветхого Завета и Нового Завета, то по этой библейской географии можем многое узнать. Насколько религиозное знание способно вывести научное познание на другой уровень? Ведь монастыри были центром научной мысли. Это были центры грамотности, науки, исследования. Насколько религиозный взгляд способен помочь науке по-новому взглянуть на происходящее?
– Вы правильно сказали, что наука формировалась в христианской Европе благодаря монастырям. Более того, это долг христианина. Господь дал человеку разум, и это то, что нас отличает от всех остальных живых существ. Разумность тоже должна быть просвещена, разум должен быть освящен благодатью Духа Святого.
Деление на прикладные науки, философию и теологию, которые были в монастырях, образование культурной жизни вокруг монастырей, перепись книг, формирование научной жизни Европы (России в том числе) – все это говорило о том, что Церковь очень активно развивала научный взгляд. Потому что разум должен быть просвещен Духом Святым. Это основная форма, она развивалась и развивается. Теологические факультеты были во всех крупных университетах Европы и были ведущими факультетами. То есть мы видим прямую связь между наукой и верой. И до сих пор много верующих ученых. И даже Дарвин (как и его отец) имел отношение к Церкви.
У епископа Василия (Родзянко) есть удивительная книга «Теория распада Вселенной и вера отцов». Он ее написал после того, как посетил Музей естествознания в Лондоне. Когда он увидел огромные скелеты динозавров, окунулся в этот огромный мир, связанный с жизнью до человека, он задумался, как соотносятся вера святых отцов и теория эволюции. И написал эту книгу. Советую всем почитать, чтобы было более понятно, как можно соотносить теорию эволюции и христианский взгляд на нее.
Сейчас есть Институт древностей Израиля, который изучает Святую Землю. Конечно, есть огромное количество лакун, и мы до сих пор не знаем, где находятся те или иные древние памятники. Огромная работа археологов заключается в том, чтобы находить эти исторические памятники, которые подтверждали бы библейские тексты.
Но основа Библии, как мне кажется, – показ отношений Бога и человека, показ веры: как Бог верит в человека и как человек должен верить в Бога. И мы должны почерпнуть из Священного Писания не то, что оно для нас исторично, а в первую очередь – отношения человека с Богом. Если это будет первичным, то Господь нам откроет ответы на вопросы, появляющиеся у нас при чтении Священного Писания.
В известном фильме профессор Преображенский говорит о том, что университетское образование накладывает определенный эстетический, этический отпечаток. Не может человек с университетским образованием, скажем, убить. Насколько сейчас образование священника может включать в себя изучение в том числе тех наук, которые могут быть в противодействии, противоречии со взглядом верующего человека на жизнь?
– Как я уже ранее сказал, наука не противоречит вере. И чем глубже мы понимаем мир, тем больше замираем перед его тайнами. У Эйнштейна, человека выдающегося ума, был ответ, касающийся деятельности ученого: что подлинный ученый должен в определенный момент замереть перед тайной. То есть наступает момент, когда ученый понимает, что все его размышления, теории сталкиваются с тайной бытия этого мира, – и здесь он замирает.
Подлинная наука всегда приводит к вере. Человек вдруг понимает, насколько гармонично устроен мир, насколько присутствует разумность в законах этого мира, – и уже не может быть неверующим.
Были ли в Вашей жизни случаи, когда Вы отказывались ответить на тот или иной вопрос по причине того, что чего-то не знали? Или верующий способен познать мир безусловно?
– Конечно, бывает такое, что задают вопросы, на которые я не знаю ответа, и тогда я говорю: «Извините, я на этот вопрос сейчас не могу ответить, посмотрю и отвечу». Это нормальная позиция; мы не можем знать всего, на это не способен ни один человек. Это слишком горделиво – заявлять о том, что мы знаем ответы на все вопросы. Иногда надо сказать: «Я не знаю ответа на этот вопрос, но могу изучить его для вас». Если это духовный вопрос, я могу ответить с точки зрения опыта, может быть, не своего, но того или иного святого отца, который имел ответ на этот вопрос.
Записали:
Таисия Зыкова
и Нина Кирсанова
Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».
