ВАЛЕРИЯ ДИКАРЕВА , АННА ДАНИЛОВА| Принципы и личная жизнь генерала, который хочет умереть стоя и отстаивает интересы христиан по всему миру.
- Сергей Степашин о теологии: мировоззренческие вещи выше, чем научные
- Степашин: я отговорил Ельцина сносить мавзолей
- Сергей Степашин: Выстроена целая программа по защите христиан на Ближнем Востоке
- Сергей Степашин предложит поправки в законодательство для расширения паломничества на Святую Землю
«Не так сели!» – однажды Борис Ельцин обратил внимание, что министр внутренних дел и первый вице-премьер Сергей Степашин сидит «не по чину», и заставил того пересесть ближе. Фраза тут же стала крылатой, а на Степашина стали смотреть как на преемника президента. Пока не появился Владимир Путин. Сергей Степашин в президентское кресло так и не сел, но остался в большой политике. Многие даже не представляют, насколько. Судя по всему, рамки его полномочий гораздо шире обязанностей председателя Императорского православного палестинского общества, которое он возглавляет сейчас.
Что Сергей Степашин делает в Сирии, как, сидя с Клинтоном на лавочке, он убедил американского президента списать долг России в 34 миллиарда долларов, кого генерал спас в Чечне, а кого нет, и можно ли остаться верующим христианином и принципиальным человеком во власти – бывший глава Счетной палаты рассказал «Правмиру» многое о себе и своей жизни.
«Мы первыми назвали события в Сирии геноцидом против христиан»
– Когда вы начали заниматься Сирией, вас обвинили в том, что вы лезете не в свое дело. Почему вы считаете, что это дело ваше?– Меня, во-первых, никто не обвинял, это был разговор в стенах нашего общества. Ни Патриарх, ни МИД, ни администрация президента меня в этом не обвиняли. Наше, потому что мы – Императорское православное палестинское общество. А Сирия, как и Византия – это одна из ветвей родины христианства на Руси. В Маалуле (город в Сирии, где говорят на арамейском. – Прим. ред.) вообще христианский язык, точнее язык Иисуса Христа, сегодня жив. Это единственное место.
Во-вторых, тема защиты христианства касается не только Палестины. У нас многие путают биографию и географию. Палестинское общество территориально охватывает все земли, которые входили в понятие «Святая Земля». В первую очередь – это, кстати, Сирия, Палестина, Израиль, Иордан. Поэтому, когда мы начали эту работу, я встречался с Асадом, это было уже больше четырех лет назад, и с представителями Антиохийского Патриарха. С которым, кстати, недавно встречался Владимир Владимирович. Почему-то никто не говорит, что это не его дело. Нет, это наше дело, сегодня это все прекрасно понимают. А стоять в стороне, размышлять, рассуждать, пописывать статейки – пускай этим занимаются другие.
– В чем заключается ваше дело?
– Мы первыми в нашей стране отправили 14 гуманитарных грузов тогда по линии МЧС. Кстати, собирал их весь народ, почти на 2 миллиона евро, как мы подсчитали, без бюджетной копейки. Это защита интересов сирийского народа и христиан в Организации Объединенных Наций и других международных организациях. У нас есть Центр защиты христианства, это постоянно действующая площадка, уже признанная, кстати, международным сообществом. Мы вместе с Сергеем Лавровым впервые провели конференцию в Организации Объединенных Наций, это было 2 года назад, тема так и называлась – «Защита христианства на Ближнем Востоке».
Плюс медицинский центр в Алеппо, плюс строительство в следующем году школы, земля нам уже выделена в Дамаске. Вы знаете, этим же занималось наше общество еще при царе-батюшке. При царе Россия построила до 1 августа 1914 года, до начала Первой мировой войны, порядка 100 с лишним школ на Ближнем Востоке, в Палестине тогда это называлось. Из них более 80 – собственно в Сирии. Так что, опять же, мы ничего нового здесь не придумываем. Мы этим занимались, занимаемся и будем заниматься.Впервые мы назвали это геноцидом против христиан. Это огромная работа, кроме, собственно, гуманитарной части.
– А в современных условиях что это значит? Насколько нужна русскоязычная школа в Дамаске?
– А вы съездите и спросите у них, они вам ответят сразу. Асад своим решением русский язык 2 года назад объявил главным иностранным языком. Не английский, а русский. У нас огромное количество сирийцев, ливанцев, иорданцев, палестинцев учились в советских вузах. Там очень много людей, особенно женщин, которые вышли замуж за сирийцев и живут и работают в Сирии, говорят на русском языке. Поэтому понятие «русский язык» – это не просто, знаете, мода, это нужно еще и для жизни.
Русская школа – это не только русский язык, это наша история, это наша культура. Почему там работают американские, – Бог мой, где Америка, – японские, китайские, итальянские, немецкие школы. Россия всегда была на Ближнем Востоке, мы туда и возвращаемся.
– Мы видим в интернете и по телевидению ужасающие кадры растерзанных христиан, есть какое-то у вас решение этого вопроса, помимо школы и гуманитарной программы?
– Вместе с Министерством иностранных дел сейчас активно работает и РПЦ в этом плане. Мы просто должны людям показать и рассказать, что там происходит на самом деле. Давайте откровенно говорить, что 4-5 лет назад на Асаде поставили крест. У меня как раз поездка была, собиралось эвакуироваться наше посольство, на всякий случай, из Дамаска. Тогда часть граждан, в нашей стране в меньшей степени, в других в большей, считала, что воюют там между собой, есть некая демократическая оппозиция. Как у нас в 94-м году, когда я воевал в Чечне, Робин Гудами наши СМИ называли Басаева и эту банду. Мы сумели показать правду.
По сути дела, сейчас формируется новая Белая книга, и сегодня даже американцы, с которыми у нас не очень хорошие отношения, вынуждены были признать роль России в уничтожении ИГИЛ (организация, запрещенная в РФ. – Прим. ред.). И ведь я знаю, что я говорю. Готовился по сути дела второй трибунал против России и против Асада за то, что мы поддерживаем кровавый режим Асада, а ИГИЛ – это борцы за демократию.
Вы помните, кто поддержал Ирак, вы помните, как смеялась и радовалась Хиллари Клинтон, когда ей показали фотографию истерзанного Муаммара Каддафи, они за демократию свою боролись.
А теперь еще и надавала им как следует, силами ракетно-космических сил, слава Богу. Военная составляющая сегодня практически завершилась в Сирии. Я считаю, что это вообще одна из главных побед моей страны после развала Советского Союза.Сегодня никто уже в мире не говорит, что ИГИЛ – это оппозиция. Первое и главное, чего добилась Россия.
– Вообще, мы сейчас ушли в политику.
– Это не политика – это жизнь.
– Хорошо – это жизнь, и в этой жизни люди умирали и продолжают умирать.
– Сейчас в меньшей степени. Сейчас намного меньше, ну что вы. Сравните, что было год, два, три назад. ИГИЛ практически прекратил свое существование. Этих массовых убийств, захватов, помните, как сжигали людей, ужас, что творилось на самом деле, сегодня это прекратилось.
– Можете рассказать о людях, с которыми вы там встречаетесь? Я знаю, что есть такая монахиня, Мама Сирии, с которой вы хорошо знакомы…
– Я знаю там многих людей, начиная с президента Асада, естественно, правительство, чиновников. Что касается матушки, то это святой человек, смелый и отважный, в отличие от так называемых Белых касок (гуманитарная организация «Сирийская гражданская оборона». – Прим. ред.), которые просто-напросто подыгрывали террористам. Она, конечно, спасла десятки людей, в том числе сестер, которые были захвачены в Маалуле. Она возит огромное количество гуманитарных грузов, самое главное – она не боится говорить правду. В Европе, а если брать ООН, то это в Америке, она говорит, и ее слышат, ее слушают. Потрясающий человек! Матушка, кстати, представлена 4 года назад к Нобелевской премии, но, увы, выбор пал не на нее.
Мергей Степашин и монахиня Агнесс Мариам дель Круа (Ас-Салиб). Фото: ippo.ruКатолическая монахиня Агнесс Мариам дель Круа (Ас-Салиб). Настоятельница монастыря Святого Иакова. Собирает документальные свидетельства кровавых событий в зоне сирийского конфликта. Вела переговоры о прекращении огня, доставляла гуманитарную помощь, не раз рисковала своей жизнью во имя спасения других.У меня прекрасные отношения с муфтием Сирии. У него, кстати, погиб сын, и он попросил не казнить тех, кто его убил. Почти как Елизавета Федоровна просила простить убийц ее мужа. Муфтий – смелый и отважный человек, я ему даже командирские часы там подарил. Он мотается везде, особенно когда была война, я помню, 4 года назад, не боится бывать там, где только спецназ может побывать.
Таких очень много. Мне очень понравилась школа, где мы бывали, ее курирует, кстати, супруга Асада, она много вложила туда своих средств. Это тоже показатель. Я вспоминаю, когда приехал из Дамаска, когда активная фаза боевых действий началась, я вложил тогда в свой доклад одну главную мысль, что, по-моему, президента и тронуло, в хорошем смысле слова. Асад мне сказал следующее: передать Владимиру Владимировичу, что я не Янукович, и никуда из Дамаска не убегу и не уйду, я был и буду здесь со своим сирийским народом. Вы знаете, тогда так ведь шаталось, в Йемене сейчас же убили Салеха, бывшего президента. Там не то что убили бы, там ничего бы не осталось, потому что ИГИЛ – вы знаете, что это такое, это не хуситы йеменские – это в тысячу раз хуже.
«В Переделкино мы посидели с Патриархом Алексием по-русски»
– Что самое важное произошло за 10 лет, за то время, что вы возглавляете Императорское православное общество?– То, о чем мы сейчас с вами говорили, это совершенно новая страница деятельности ИППО, раньше этого просто не было. И необходимости в этом не было. Это наш голос в защиту христианства, это больше, чем уставные задачи нашего общества. Второе – это возвращение утерянных объектов Святой Земли, проданных за бесценок Хрущевым в рамках так называемой «апельсиновой сделки» в 64-м году.
Здесь же можно говорить о строительстве русских школ. Мы построили русскую школу на 500 мальчиков в Вифлееме, там же культурный парк, культурный центр ИППО в Вифлееме, рядом большой центр, который Владимир Владимирович построил, там улица Путина, кстати. В Иерихоне – это культурно-парковая зона, где растет удивительное дерево Закхея, мы его вылечили, смоковница, единственный живой свидетель Иисуса Христа. На него взобрался мытарь Закхей, когда увидел Иисуса Христа, и оно живо. Когда мы начали его лечить, ему больше 2000 лет, наши ученые приезжали, специалисты, никто не верил, что оно оживет. Оно не только ожило, но дает плоды.В этом году с помпой, в хорошем смысле слова, открыли Сергиевское подворье, одно из самых красивых мест в центре Иерусалима. Там рукой подать до старого города, рядом с мэрией, и проложили такую хорошую дорожку к возвращению и других наших святынь.
Мы восстановили паломнический центр, он называется «Святая Земля», и сегодня активно уже направляем паломнические группы. Это не просто туризм. Есть сейчас понятие, оно мне не очень нравится, «религиозный туризм». Либо туризм, либо паломничество, середочка не очень подходит. Это паломнические группы, они вместе с нашими специалистами посещают исторические места в Израиле, в Палестине. До этого в основном люди приезжали в Иерусалим и Вифлеем, всё. Как правило, сходили к Гробу Господню, прошли мимо ларьков, такая почти коммерческая часть, честное слово, вроде модно. Сейчас серьезный маршрут, с серьезной историей изучения. Есть, кстати, что показать не только в Иерусалиме, это и Палестина, Иерихон и другие города.
– Как вы стали руководителем такого общества?
– Достаточно случайно. Когда я возглавлял Счетную палату… Да даже еще до Счетной палаты… Бабушка у меня была очень глубоко верующей, сам я был крещен, да и в церковь мы ходили иногда в Ленинграде тогда еще, праздники отмечали, ну не равнодушен был. И когда сначала стал директором ФСБ, кто знает Лубянку, ну кто ее не знает, – там есть небольшой храм, он и раньше там стоял, в том месте, где Крючков построил второе здание КГБ Советского Союза. Когда я стал директором, мы приняли решение, согласовали с Алексием, и сейчас там стоит храм.
То же самое было, когда я стал министром внутренних дел. Рядом с МВД на Житной, видели тоже, стоит храм, это ваш покорный слуга. В Счетной палате мы уже открывали вместе с Патриархом Кириллом, тоже наш храм Сергия Радонежского. Плюс, конечно, Спасо-Преображенский монастырь – это наша главная заслуга в Муроме. В том месте, где родился Илья Муромец, оттуда он пошел на Киев, часть мощей мы, кстати, тогда успели привезти из Киево-Печерской лавры.
– Орден за это дали или почетного гражданина?
– Почетного гражданина. Орден мне за это не давали, слава Богу, без орденов обойдемся. Я к чему это все рассказываю, Алексий прекрасно знал и видел… Тем более мы с ним лично познакомились еще в Ленинграде, когда он был митрополитом. Это был еще Советский Союз, кстати. Один наш общий товарищ меня с ним познакомил.
– А как это было?
– Пускай это останется за кадром.
– Вы помните вообще день, как эта встреча произошла?
– Помню, но рассказывать не буду.
Все три человека, которых я очень близко знал. Они даже как-то похожи, если в один ряд поставить: мудростью, глазами, мыслями.Алексий, вообще, глубочайший человек, это пастырь Божий. Три человека для меня авторитет и мораль: это он, к сожалению, его уже нет, Дмитрий Сергеевич Лихачев, который был у меня доверенным лицом на выборах, и Даниил Александрович Гранин.
Так вот, я к чему это все рассказываю. Когда пришло время укреплять ИППО, как решил Алексий, сначала мне позвонил тогда министр иностранных дел, уже Сергей Лавров был, с которым мы дружны. Сказал: «Серега, подумай». Я говорю: «Да ну, кончай, мне заниматься нечем, я председатель Счетной палаты, консультация юристов, «Динамо» бедолажное футбольное, я измучился с ним». И затем позвонил Патриарх Алексий, просил заехать и поговорить. В Переделкино мы посидели немного по-русски, и он говорит: знаю, от министра к вам поступило такое предложение. Я отвечаю: Ваше Святейшество, ну времени нет. «Я вас попрошу, посмотрите, вы же много делаете». Отказать я не мог, так меня и избрали, меня не назначают, а избирают.
– Вы являетесь главой очень разных объединений, опишите ваш типичный день.
– Отличается только тем, что если раньше я занимался спортом вечером, что, в общем-то, не очень полезно, потому что плохо засыпаешь, то сейчас я это делаю с восьми до полдесятого, полтора часа. А потом фонд ЖКХ, где я возглавляю наблюдательный совет, занимаюсь переселением из аварийного жилья, ИППО, книжный союз, АЮР (Ассоциация юристов России. – Прим. ред.). Я член совета директоров РЖД, возглавляю комитет по аудитам и рискам – это профессиональнейшая работа, железные дороги – это страна в стране, два миллиона человек, на всякий случай. Так что если брать по нагрузке, то она у меня намного больше, чем в Счетной палате.
Книжный союз, потому что книжки читаю по сей день, потому что я их люблю. Это была инициатива покойного Лесина (министр печати РФ в 1999-2004 годах. – Прим. ред.). Как только я ушел в отставку с поста премьер-министра, они все вспомнили, 200 лет Александру Сергеевичу Пушкину, я возглавлял тогда оргкомитет как премьер-министр, и вместо докладов я читал стихи. И в Михайловском и здесь. Они говорят: ну, слушай. Согласился, а чего отказываться, тем более Книжный союз, действительно интересная организация.
– А какие вы читали?
– Конечно, мое любимое «Первый друг – мой друг бесценный», я читал, естественно, в Михайловском.
– Можете прочитать?
Давайте первое четверостишие.
Мой первый друг, мой друг бесценный!
И я судьбу благословил,
Когда мой двор уединенный,
Печальным снегом занесенный,
Твой колокольчик огласил.
Молю святое провиденье:
Да голос мой душе твоей
Дарует то же утешенье,
Да озарит он заточенье
Лучом лицейских ясных дней!
«Есть люди, которым я руки не подам никогда»
– А какая встреча на высшем уровне вам больше всего запомнилась? Асад, Нетаньяху, Вселенский Патриарх, Папа Римский?– Наверное, Клинтон все-таки, как ни странно, потому что я был тогда премьер-министр и мы почти на равных говорили. Они посчитали, что я будущий президент, относились ко мне с пиететом, это было в Кельне в 1999 году. Но встреча была сложная, очень тяжелая, потому что это был пик югославского кризиса, как мы его тогда называли.
Надо отдать должное, он мне тогда помог, мы списали 34 миллиарда долларов внешних долгов России, вот за это можно было, конечно, орден дать. Все-таки 34 миллиарда долларов, поверьте, это очень серьезно. А если наших брать, то первая встреча с Борисом Николаевичем – это было 8 мая 1990 года в Ленинграде.И мы с Клинтоном там, причем, как сейчас принято, на ногах. Он сказал: пошли, отойдем в сторону, – мы отошли в сторону, там присели у костела. Удивительно было, президент США и премьер-министр России сидят на лавочке и беседуют. Но американцы в этом плане попроще, без наших заморочек византийских.
Я только стал народным депутатом, он прилетел из Португалии или Испании, у него спина еще болела, так прихрамывал, встретился с нашей депутацией, народных депутатов, она называлась демократической и была немного отвязанной. А я единственный был в форме полковничьей, я только полковника получил. Когда ему начали говорить то, то, другое, он немножко растерялся. Вдруг увидел знакомое лицо с точки зрения формы, и он тогда меня заметил.
Обратился, спросил, кто такой, так мы с ним и познакомились. Он тогда был намного моложе, чем я сегодняшний, кстати. Вот, думаю, Господи, как время летит, я сегодня уже намного старше Ельцина, того, с кем встретился в 90-м году. Вы, наверное, не помните, еще молодая барышня, он был тогда еще очень красивый, яркий, высокий, в него влюбился весь Советский Союз, в Ельцина. Кстати, голосовали за него в Москве, дай Бог каждому, сейчас так не голосуют.
Сергей Степашин и Борис Ельцин– И потом через какое-то время вы стали руководителем ФСК, а потом ФСБ.
– Сначала я стал руководителем комитета Верховного Совета по обороне и безопасности. Затем начальником питерского управления – 91-й год, почему ФСК-то (Федеральная служба контрразведки. – Прим. ред.), оно же не с дури получилось. Потом был замминистра безопасности, потом первым замом, потом уже директором ФСК.
– А вы сейчас рады тому, что это недолго продлилось?
– Не от меня это зависело, я вынужден был уйти после Буденновска, но я не собирался уходить, я считал, что я должен еще поработать, еще совершенно молодым человеком только пришел. Время было такое, динамичное, кто-то выходил к власти, кто-то пропадал из власти, кого-то власть портила, кого-то просто уничтожала даже физически, это жизнь.
Виктор Ерин. В 1992-1995 годах – министр внутренних дел Российской Федерации. Один из основных участников событий 1993 года. После захвата заложников в Буденновске освобожден указом Ельцина от должности министра с формулировкой «по собственной просьбе».– Как вы оцениваете события в Буденновске, говорят, что вы единственный политик, который ушел после теракта в отставку, но там же был еще и Ерин…
Министр внутренних дел РФ Виктор Ерин. 1993 год. Фото: РИА Новости
– Нет, мы ушли вместе с Ериным, это неправда.
– Это было личное решение или вас попросили?
– Уходили мы втроем, все забыли, почему-то запомнился я. Может, потому, что Госдума проголосовала единственно против отставки из всех, кто был тогда в Буденновске – это Степашин. Сложилось впечатление, что я ушел сам и один. Нет, сразу после того, как ушел Басаев… хотя потери у нас были намного меньше, чем в «Норд-Осте», на всякий случай, коль вы эту тему подняли, у нас погибло в 3 раза меньше…
– Давайте тогда вспомним те дни.
– Не надо вспоминать, не хочу, не хочу. Был захват, все это известно. Басаев ушел, и мы не смогли его уничтожить. Кто-то струсил, кто-то не сработал, кто-то видел себя уже большим начальником, кто-то президентом, кто-то министром внутренних дел после Ерина. Нет, как только ушел Басаев, мы собрались с Виктором Федоровичем, Коля Егоров покойный тогда уже летел в Москву, у него обострился рак, тогдашний вице-премьер в тяжелом состоянии.
Как прилетели, позвонили Борис Николаевичу, заехали к нему, он сказал, это я буду решать. Затем был Совет безопасности, где я выступал с главным докладом. Сказал тогда, что так и так. Хотя к ФСК (Федеральная служба контрразведки, будущая ФСБ. – Прим. ред.) вопросов было меньше всего. У нас не было спецподразделений, «Альфа» нам не подчинялась, нас только-только шестой раз подряд Борис Николаевич кастрировал, прошу прощения, рожки да ножки остались.Мы с Ериным трое суток… Жарища же была еще, не ели, не пили ничего, приняли душ и переговорили возле самолета. Друг другу сразу сказали, сейчас приедем, поедем к Ельцину и надо уходить в отставку. Что мы и сделали.
Но в этой ситуации оправдываться, говорить, что я не мог, потому что ничего не было, – это было смешно. Я сказал, что полагаю необходимым уйти в отставку. Он спросил у Ерина: вы как? Он ответил: я так же считаю, это наше с Сергеем консолидированное мнение. Вот и всё, никакого подвига не было. В этой ситуации – как можно оставаться. Почему некоторые сегодняшние остаются – это на их совести.
– То есть тогда это для вас был конец всего, вы не знали, что вы будете министром юстиции?
– Нет, я ушел, и месяц был безвременья. Кстати, первый, кому я позвонил тогда и приехал в гости в Переделкино, был Алексий. Потом я уехал отдохнуть в Кисловодск, потом мне сказали, что я возглавлю академию ФСБ. Я доктор наук, профессор. Потом сказали, что с академией, наверное, не стоит, потому что тебя будет стесняться новый директор. Я сказал: да пошли вы к такой-то… Один из олигархов, моих друзей, предложил: иди ко мне вице-президентом, заработаешь за год столько, сколько ты за всю жизнь не заработаешь. Да как-то не по мне это.
И потом неожиданно заехал в гости Олег Сосковец, с которым мы дружим, говорит, что ты тут сидишь без работы. Я отвечаю: Олег, а какие предложения. Он, кстати, сам потом в такой ситуации оказался, но ему руку никто особо не протянул. Позвонил ЧВСу, ЧВС пригласил меня (Виктор Степанович Черномырдин, председатель правительства России в 1993-1998 годах. – Прим. ред.), который меня тоже прекрасно знал. Слушай, говорит, начальник департамента освобождается административного. Пойдешь? Ну а что, работать-то надо, тем более он курирует через правительство все силовые структуры, мне это понятно. Сергей, но это же такое понижение, с КГБ куда-то пойдешь. Я говорю, Владимир Степаныч… Вот так назначили.
А с Минюстом вообще интересная история. С Владимиром Владимировичем (Владимир Путин, президент России. – Прим. ред.) мы были еще знакомы по Ленинграду через Собчака, а потом, когда он приехал в Москву, часто очень встречались. Он мне летом позвонил, когда бывший министр юстиции Ковалев попался, помните, на истории банной, заехал, пойдем прогуляемся. Мы пошли прогуляться около Белого Дома, тогда не было заборов никаких, как сейчас. И говорит: вот так-то и так. Я в курсе, какая история. А если ты на министра юстиции? Я говорю: а с кем вопрос согласован? Вот, говорит, есть такое мнение. А он тогда начальник контрольного управления был, зам главы администрации президента. Я говорю: интересно, почему бы и нет. А как Виктор Степанович к этому отнесется? Ну, говорит, он тебя завтра пригласит и тебе скажет об этом. Спасибо. Вот так я стал министром юстиции, а дальше уже поехало.
– Если вернуться к Буденновску, это был первый крупный теракт на постсоветском пространстве, такой значительный, после были «Норд-Ост», Беслан… Должен кто-то был уйти в отставку, что вы об этом думаете?
– Вы знаете, палка о двух концах, на самом деле. Может, они и подавали. Я не спрашивал у Патрушева, подавал он в отставку или нет. Я думаю, что Владимир Путин – ведь он же определяет. Он мог подсказать – подавай в отставку, и все напишут заявления, как сейчас это делают губернаторы, причем с улыбкой на лице, счастливой такой. Шучу, конечно, что они счастливые.
Я думаю, что в этой ситуации президент был прав. Потому что вы же вспомните, какие года были, переходные, сложные, страна еще неуравновешенная, там оппозиция, Кавказ пылает и, если так одного за другим выщелкивать, работать не с кем будет, не на кого будет опираться.
И Путин поступил как хороший оперативник, будучи президентом. Он все-таки оперативный работник, Владимир Владимирович, партайгеноссе и вождь. Президент наш изнутри службу знает. Он прекрасно понимал: вышвырну одного, второго, третьего, четвертый вообще не пойдет никуда. С профессиональной точки зрения – это абсолютно правильно. Что касается морально-этической – это уже право выбора каждого человека, у нас тогда выбора другого не было.
– Вас называют политиком, который может договориться с кем угодно.
– С кем угодно я не могу договариваться, есть люди, которым я руки не подам никогда, условно говоря.
– Кто это?
– Зачем называть, еще не хватало им рекламу делать. Они живы, здоровы, некоторые еще при власти, кстати.
И то надо договариваться, чтобы тебе пас дали. Договариваться надо, но при этом вести свою линию.Политик, если он политик, а не идиот, должен уметь договариваться, потому что за ним страна, за ним люди. Не умеешь договариваться, иди, играй в футбол нападающим, если ты Федя Смолов или Кокорин, а лучше вместе с ними. Там не надо договариваться, там надо гол забивать.
Я помню, когда меня освободили от работы премьерской, Валя Юмашев написал свою книжку, которую подписал Борис Николаевич (книга «Президентский марафон». – Прим. ред.). И как он меня снимал с работы, что вот Степашин замечательный такой, но вот ему не хватало чего-то, потом придумали, что мягкий и так далее. Во-первых, я в Китае родился, мне нравится китайская поговорка: «Бамбук гнется, но не ломается». Это разные вещи. Хамить при должности – это слабость, уметь говорить спокойно, не обижать своих подчиненных – вот сила. Так что каждому свое.
– А вы можете вспомнить свою победу, когда удалось договориться о чем-то значительном?
– Победа – то, что нам удалось в 96-м году приостановить войну. Я уже тогда был начальником департамента, ответственным секретарем по урегулированию чеченского кризиса, нам удалось на 3 месяца прекратить активные боевые действия в Чечне. И то, что Борис Николаевич набрал свои 54 во втором туре, 10 процентов наших – это точно, я все три месяца в Чечне сидел. Там могли уже несколько раз за это время, что называется, как говорит Владимир Владимирович, замочить не в сортире, а уже на его подходе.
Наверное, то, что удалось спасти много людей в Чечне, в том числе иностранцев. Я командор ордена Почетного легиона за то, что спас представителя ООН Каштеля и его семью, его жену. Это была личная просьба Жака Ширака, он просил Бориса Николаевича.
В общем, вытащили мы Каштеля, и я стал командором почетного ордена, это было приятно. Знаете, не вселенская, а конкретная акция.Представьте себе, президент Франции Ельцину звонил через 2-3 дня по этому Каштелю, Борис Николаевич, естественно, мне. Причем звонил все время утром, в 5 часов. Я только засыпал, а он звонил.
– Вы, к сожалению, не спасли своего коллегу.
– Власова? Гену Шпигуна? Это Березовский, это Береза, 100 процентов, я не смогу это доказать, тем более его нет, это Береза. 12 июня 1999 года Гена Шпигун должен был быть у меня в кабинете председателя правительства России. День независимости страны называется этот праздник, хотя странно – какое отношение к независимости страны имеет этот день, голосовали тогда Бог знает за что 12 декабря.
Все было выстроено, все, не буду раскрывать детали. И это уже Береза. Сорвали эту сделку с бандитами, должна была быть определенная мена, и Геннадия перехватили бандиты во второй раз. Собственно, спрятали, потом убили его там, вот и всё. Кстати, с Геной тоже своя история, ведь я же вернул туда представительство МВД, когда стал министром, договорившись с Масхадовым. И один из моих заместителей тогда разрешил Шпигуну вылет из Грозного на 8 марта без моего разрешения, в Москву: Гена женился недавно, у него вторая жена молодая.
Геннадий Шпигун. Генерал-майор милиции, полномочный представитель МВД РФ в Чеченской Республике. В 1999 году был похищен в аэропорту Грозного. Похитители потребовали многомиллионный выкуп. Будучи министром внутренних дел, Сергей Степашин дал слово офицера, что освободит Шпигуна. 31 марта 2000 года в районе села Итум-Кали было обнаружено тело заложника. По словам местных жителей, Шпигун бежал от боевиков и замерз в лесу.Все это утекло, и его прямо в самолете взяли в аэропорту. Если б он не дернулся, то ничего бы не случилось, но это уже вопрос, не кто виноват и зачем. Если бы я не был премьер-министром, сейчас вам скажу, а просто министром внутренних дел, Гену бы я вытащил. Тут уже была большая политика, мы шли на президентские выборы. Степашин Березе и его компании был не нужен. Так что я почти никому об этом не говорил, я говорю это вам. Береза это знает прекрасно, я, кстати, ему пару раз ему об этом сказал, скотине этой.
– До сих пор не можете об этом спокойно говорить.
– Ну конечно, человек погиб! Жена потом приехала ко мне, я ее пригласил, когда все стало известно, мы похоронили его, естественно, останки нашли, квартиру дали, но разве это спасет. Но я не слышал от нее ни одного слова упрека, честное слово, все-таки она понимала, что не все от меня зависит. А если бы я тогда не сказал, наверное, по инерции могли бы забыть. Мне все тогда говорили: зачем ты сказал, промолчал бы, и никто бы тебя не пинал. Ничего подобного, я своим словом заставил всех оживиться и включить все, что можно как потенциал. Это абсолютно правильно.
– Он был не единственным, кого вы пытались спасти, были же еще истории?
– Со священниками, да. Одного мы спасли, мы вместе с Алексием его встречали, когда я был премьер-министром. Второго я спас, он уехал, а двое так и пропали. Потом мы нашли их. Они не отреклись от веры. Это удивительные люди, они просто остались там, хотя можно было уходить, они боролись за людей.
– Можете подробнее, где остались и что это за священники?
– Они остались в Грозном уже захваченном и потом, собственно говоря, работали с брошенными горожанами, брошенными семьями. Смотрите, что такое был Грозный в 94-95-м годах – это город, в котором жили почти 350 тысяч русских людей. Грозный всегда был русским городом, там чеченцев жило процентов 10-15, даже при Дудаеве.
Если бы вы спросили, какое твое самое печальное событие, где ты не смог ничего сделать, это вот это. Хотя я выступал против ввода войск в декабре 94-го года, когда мы были у Ельцина на совещании. Но дело не в этом. И священники остались с людьми, они не уехали, их можно было вывезти.И когда случилась эта активная фаза боевых действий, как ее называют наши военные товарищи, когда мы вперлись на танках в Грозный под Новый год – это была грубейшая ошибка.
Мы, кстати, знаете кого вывезли тогда, руководитель группы ДДТ – Юра Шевчук, можно у него спросить, и он вам расскажет всю эту историю. Я приехал в начале января в Грозный к Лёве Рохлину. Он тогда командовал группировкой, кстати, блестящий военный человек, жалко, что его Госдума немного испортила, и погиб он трагически, конечно.
И он говорит, слушай, там какой-то хрипатый поет с гитарой. Я спрашиваю, какой хрипатый? И мне один парень говорит, полковник, да это Юрий Шевчук с ДДТ прилетел. Наши ребята тогда пошли, спецгруппа была ФСК, привезли его, помыли, почистили и отправили в Ленинград. Правда, по дороге его обокрали из Москвы в Ленинград в поезде, но я уже позвонил в Питер, там быстро нашли жуликов и вернули даже больше, чем у него украли.
А вот они (священники. – Прим. ред.) не ушли, я почему о Шевчуке, ну Юра правильно уехал, нечего ему было там делать, они не ушли, остались. К сожалению, двоих мы так и не смогли спасти, но двоих спасли. Один уехал за границу и там сейчас живет, фамилию не буду называть, а второй – он такой настоящий был православный человек, верующий.
«Охране я сказал: стреляйте, если что, сразу в затылок»
– Расскажите о своем пути к вере, до этого вы сказали, что была бабушка, потом восстанавливали храм. Где был тот момент, когда вы действительно поверили?– Что значит, поверил – не поверил, действительно, я крещеный человек, у нас все праздники отмечались в семье в Ленинграде, хотя отец у меня был членом партии, мама и бабушка нет. У нас как-то не запрещено это было, я ходил и на службу с бабушкой, тем более Ленинград, иконы были всегда. Потом, бабушка меня всегда водила по гостям, у нее подруги были серьезные причем, кто-то юрист и прочее, серьезная публика. Все они были люди верующие, но не неистовые.
– У вас момент личной встречи с Богом был?
– Конечно. Я думаю, что это, конечно, горячие точки, еще Советский Союз, Фергана, Карабах, Сумгаит, Нагорный Карабах, Ереван, Сухуми. Все это мне пришлось пройти с 87-го по 89-й год. Со всем своим училищем прошел. Когда ты увидишь кровь… Тебе говорили одно, я уже был преподавателем, ты учил другому, а жизнь третья. Когда на твоих глазах гибнут люди, совершенно несправедливо, начинаешь задумываться, что же это такое, почему эта несправедливость. Наверное, это так и повернуло, философски, я бы сказал. Потом встреча с Алексием в Ленинграде.
– Вы говорили о том, что вы дважды спаслись благодаря Богу, что это было?
– Это уже Чечня.
– Может, это и был ваш личный момент встречи?
– Уже после, там я ни о чем не думал. Один раз с Шамановым – это 96-й год, накануне выборов Ельцина, когда выборы как раз в Чечне. Я тогда возглавлял комиссию и поехал на переговоры в Ведено, это вотчина Басаева тогда была. Шаманов тогда командовал дивизией, группировкой, генерал-майором был, молодой, еще героя не получил, говорит, я вас не брошу, поехали вместе. И мы поехали человек 5-6, попали, по сути дела, в засаду. И не убили!
Там с нами был и Доку Завгаев.
И такой же примерно случай, когда я был директором ФСК, остановили поезд. Мы в Гудермес пытались на поезде поехать, тоже на переговоры.Аслан Масхадов и Сергей Степашин. 1999 год. Фото: EPA
И мне потом Масхадов говорит: мы не хотели тебя убивать, потому что ты вроде пытаешься там что-то сделать по миру. Но я не думаю, что Масхадов решал, действительно, это провидение Божье.
Когда меня окружила огромная толпа чеченцев, сначала мирные люди, а сзади уже смотрю, такие… тогда я думал: ну все, точно… У них такая традиция есть, окружают, окружают, а потом тебя на куски порвут, камней там не было, обычно камнями закидывают. У меня там сзади охрана стояла, я сказал: стреляйте, если что, сразу в затылок, еще не хватало, чтоб в плен попался.
И единственное подумал: если убьют тебя сейчас, изуродуют и не узнают тебя в могиле. Представляете, вот о чем человек подумал. Но это надо попасть в эту ситуацию, у каждого свое. Потом уже вернулся в поезд.
– А как разрешилась ситуация, сама по себе?
– Там старейшина стоял один в повязочке такой белой, он на меня посмотрел внимательно, подошел, обнял. Сам вышел из этой толпы, обнял меня, меня многие чеченцы знали и сейчас неплохо относятся. Он тогда сказал: аккуратненько уходи, спокойно уходи, и все. Я думаю, что этот шаг со стороны дедушки сыграл свою роль, тоже случай. Мы называем случаем, а я называю провидением Бога, на самом деле. Так что на судьбу и на Бога полагался.
– А можете рассказать, в какой храм ходите, как часто?
– В командировках, сейчас полечу, обязательно в любой. Заезжаю в Усово, это рядом с нами, у меня туда внучка ходит причащаться. Владимир Владимирович к этому храму имеет непосредственное отношение. Люблю ездить к Феогносту в Сергиев Посад, ну это под Сергия, когда на праздники везет. Мы с ним дружим, митрополит Феогност, умничка, красивейший человек. А так, чтобы был какой-то постоянный, наверное, нет, но, скорее всего, то, что ближе к дому. В Питере во Владимирский захаживаю, потому что я жил на Загородном проспекте, туда мы с бабушкой ходили, слава Богу, он остался.
Кстати, осталась и небольшая церковь в Шувалово, недалеко от Северного кладбища, где похоронены все наши родные и близкие. В этом храме меня как раз крестили, когда мне был годик, это был 53-й год. Я, конечно, не помню. Естественно, крестила бабушка и моя тетя, сестра моего отца.
Отцу, правда, доложили об этом, что крестили. Спокойно отнесся. Храм остался, удивительно, что не был разрушен ни во время Великой Отечественной войны, ни во время блокады не пострадал, Хрущев до него как-то не добрался. Ленинграду с храмами не повезло после войны.
Я помню, что мы жили на Загородном проспекте, пяти углов, недалеко от БДТ, а рядом стоит Лениздат из стекла и бетона, такой уродище на Фонтанке. Так вот, на этом месте стоял удивительно красивый храм, потрясающий, и в 62-м году его взорвали. Откуда мы узнали – не знаю, это было рано утром, мы еще до школы прибежали смотреть, как он будет взрываться. Потом собирали там мозаику, я нашел частичку иконы, к сожалению, изуродованную, домой ее бабушке принес, она ее протирала, даже всплакнула.
– Вам удается ходить незаметно в храм, как простой прихожанин?
– Да не, а что… Когда с премьера ушел, еще узнаваем был, а сейчас ходит и ходит мужик, кто его знает. Спокойно прихожу, никто особо не обращает внимания. Кто знает – тот знает, нормально.
– Политиков и чиновников часто подсвечниками называют.
– Это раньше, сейчас уже нет. Подсвечники уже не ходят, а остались те, кто идет на самом деле. Путин же не подсвечник, он действительно верующий человек, я знаю это не понаслышке. Действительно, он много делает. Обратите внимание, сколько сейчас делается, один Кронштадтский собор чего стоит в Петербурге. Нет, какой он подсвечник. А остальные уже не ходят, раньше это модно было. Бандиты даже храмы строили, помните, но те отмывались просто.
– А можно Патриарха Алексия назвать вашим духовником?
– Можно, смело. Я назвал трех человек, которые мне близки по духу. Они, кстати, очень похожи друг на друга, абсолютно можно.
Указ № 1400. Этим указом «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации» Борис Ельцин распускал Верховный Совет и Съезд народных депутатов. Это была точка в разгоравшемся конституционном кризисе и начало трагических событий 1993 года: расстрел Белого дома, штурм телецентра «Останкино» и здания мэрии. В результате вооруженного противостояния на улицах Москвы погибло не менее 158 человек, были ранены 423 человека.– Можете какой-то его совет вспомнить?
– Я помню, как он спасал мою страну, для меня это была моя история. В 93-м году после указа №1400, когда был расстрел Белого дома. Я тогда был в Верховном Совете председатель Комитета по обороне и безопасности. Два дня находился там, потом был звонок от Ельцина, меня назначили первым замминистра по безопасности. Пешком, помню, на Лубянку пришел. Тогда же связался с Алексием, и он сделал колоссальнейшую работу и сказал, что власть ничего не стоит, если будет кровь.
Патриарх Алексий II– Я скорее о личных встречах. Был такой момент, когда вы приходите к нему или звоните и говорите: я не знаю, что делать?
– Нет, ну у меня это было после отставки, после Буденновска, не потому что я не знал, что делать, а потому что настроение было плохое. Собственно, мы ни о чем и не говорили. Вы знаете, в быту он абсолютно нормальный человек, спокойный, удивительный, с этой улыбкой своей. И никакой фанаберии, вот никакой совершенно. Ну, это от Бога, это Ридигер, потому что прадед его, генерал Ридигер, похоронен на Бородинском поле, это, извините меня, своя история.
– Какую-то встречу вы с ним можете вспомнить, знаковую для вас?
– Знаковая, я еще раз говорю, после Буденновска, и, наверное, когда я стал премьер-министром. Он уже понимал, что ситуация вокруг меня складывается не очень простая, мы с ним тогда в кабинете Белого дома посидели, поговорили. Он говорит: ну как сложится, так сложится, себя, говорит, не сломай только, и все, не сломай. Что, собственно, и получилось, никто никого не сломал.
«У меня есть любимое выражение – не надо моросить»
– А вы когда отвечаете себе на вопросы о жизни и смерти, о добре и зле, на что опираетесь, на библейские представления, заповеди Христовы?– Есть поговорка, я ее с детства помню: все в руках Божьих. И вообще есть такое понятие справедливости, и для меня это главное всегда было в голове. Справедливость – это ведь одна из заповедей Божиих на самом деле.
Когда уже жизнь прожил – совершенно очевидно, не только в возрастном плане, и политическом и жизненном, понимаешь, что главный самооценщик – это ты. Сам! Даже не родные и близкие, даже не друзья, а сам. А сам – это значит создатель.Не потому, что люди плохо живут, происходят революции, потому что несправедливость выводит их подчас на улицы. Должна быть справедливость, и не надо людям врать, тогда перед собой самим стыдно не будет, а это главное, что там.
– А папа ваш, офицер, он имел отношение к тому, как вы представляете мир и живете?
– Да, безусловно. Отец у меня тоже был крещеный. Он ушел из жизни 2 года назад в возрасте 88 лет, мама еще жива, ей 90, кстати, дай Бог ей здоровья, отметим в следующем году. Батюшку я помню, когда лет 10-12 назад свозил его на Валаам. Мы прошли с ним по святыням, зашли в храм, он тогда еще ремонтировался, я смотрю, он так раз, к иконе подошел, что-то говорил, говорил, я не знаю, молитву вряд ли он знал, но что-то говорил, что-то его тронуло. Отец для меня был и остается настоящим примером, он удивительный был человек. Я думаю, понятия «справедливый», «честь», «достоинство» – это, конечно, отец, в первую очередь.
– Вы можете вспомнить какие-то слова, наставления его, которые остаются у вас в голове и до сих пор всплывают?
– Да у меня не было наставлений, я же видел, как они живут. Самое главное, что не было наставлений. Наставления всегда вызывают дух противоречия, особенно у ребенка, когда ему лет 13-14. Он, единственное, всегда мне говорил: Сергей, не можешь сказать правду – не ври, промолчи, и все. Главное – не ври, потому что наврешь самому себе, вот и все.
– А ваше детство в Порт-Артуре…
– Да, 3 года в Порт-Артуре.
– …Оно было похоже на советское детство обычного ребенка?
– Навряд ли, потому что мы жили очень хорошо. В то время жили люди неважно в Советском Союзе, я это узнал потом, когда мы приехали во Владивосток, в барак, потом в Хабаровск. В Хабаровске еще дом сохранился, где мы жили, с сестрой, с отцом и мамой.
Порт-Артур я плохо помню, три годика было, когда мы уехали, я фотографии потом видел: у нас была своя фанза (тип дома в Китае. – Прим. ред.), у отца был вестовой. Осталось в памяти, как отец уходит в поход, мать медсестрой работает, и матрос старший, вестовой, войну прошедший, водил меня туда в казарму. Там все взрослые были, войну прошедшие, а тут ребятеночек. Кормили меня кашами и прочим, играли со мной, на корабль брали меня, такое детство сказочное.
Желтое море… Я там плавать научился, как мне говорит отец, в 3 годика. А потом уже нормальное советское детство, бараки, маленькие комнатки, коммуналка в Ленинграде, но воспоминания только хорошие остались. Мне повезло с окружением, с родными, с близкими, с бабушкой, соседями, с первыми учителями, воспитателями, мне просто повезло.
– А с друзьями? Вы были скорее спокойным ребенком, тихим, или хулиганом?
Сергей Степашин в детстве– Хулиганом я не был, но был самостоятельным, я в комсомол вступил только в 10-м классе. Мог сказать то, что думаю, даже учителю. Но это не хулиганство. Как написали мне в характеристике, когда я выпускался из училища, курсант Степашин – самостоятельный курсант.
– Это прямо редкость, такого я еще не слышала.
– Да, я тоже.
– А если бы вы не пошли по дороге политики, по военной части, вы бы кем стали?
– По военной я и собирался идти, я собирался поступать в военно-морское училище, как и мой отец. Но, к сожалению, у меня в 10-м классе испортилось зрение, много читал просто в детстве, пошел уже в МВД, и так сложилась судьба. А так я мечтал быть военно-морским офицером, им бы и стал, если бы не зрение. Наверное, в 91-м году после развала Союза уволился бы, а что дальше – неизвестно, как со многими офицерами.
– Вы говорите – правда, главное – не врать и так далее. Счетную палату, например, обвиняли в том, что сначала взялись за дело глобально, были истории с Газпромом, компанией «Алроса» и другие, а потом она просто стала подконтрольной президенту, и всё.
– Мы работали вместе с президентом, никогда мы не были подконтрольными – это раз. Второе, все те материалы, о которых вы сказали, я могу вспомнить еще и Оборонсервис, Аэрофлот… Но, извините меня, Счетная палата свое дело сделала, дальше должны работать правоохранительные органы, я за них тогда уже не отвечал.
Мне непонятно, почему не ответил, как положено, Сердюков и другие. Вон Улюкаева сейчас упаковали за эту корзинку, у нас таких улюкаевых было больше по проверкам Счетной палаты, на всякий случай. Это вопрос не к Счетной палате, она, на мой взгляд, занимала свое место достойно тогда, да и сейчас тоже.Мы свое дело сделали и честно, а все остальное уже, я скажу откровенно, – это не проблема Счетной палаты, как сегодня это не проблема Татьяны Голиковой. Когда она выявляет полтора триллиона финансовых нарушений, и за это никто не ответил.
– Отец Филипп Симонов говорил, что, вот такие дела сдаем в прокуратуру…
– Правильно, он же начальник департамента у меня был. Поэтому, по крайней мере, мы тогда были более публичны, чем сегодняшние, и не боялись говорить людям. Главный принцип независимых органов финконтроля, коим является Счетная палата, был прописан – гласность. Это потом Горбачев этот термин ввел в наш обиход, в 80-е года.
Налогоплательщик должен знать, куда идут его деньги. И даже если прохвоста за это дело не наказали, не посадили, то по крайней мере будущий избиратель должен понимать, за кого он должен голосовать, кстати. И это немаловажно. Счетная палата – это же не церковь, не оперативно-розыскная деятельность, это не ФСБ, не МВД, это совсем другая задача.
– Я почему этот вопрос задала, хотела узнать, входили ли ваши представления о справедливости в конфликт с работой?
– Нет, ни разу, все, что есть, то и показывали. Одна книга «Итоги приватизации в России 1992-2002» чего стоит, извините меня, мало кто ее бы сегодня попытался показать. Там все эти хлопчики, которые жируют у нас по сей день, прописаны. Я не думаю, что где-то пришлось покривить душой.
Вместе с тем я прекрасно понимал, если не хватит квалификации сотрудников моих, кто со мной работал в Счетной палате, то нечего и посягать. Есть вещи, которые ты просто не знаешь. Вопросы, связанные с Международным валютным фондом, где-то по ЦБ всегда аккуратно работали, это должны быть очень профессиональные люди. Не с наскоку. Мы же не шоу «Маски», прибежал с пистолетом, автоматом, напугал всех, мордой об стол положил и передал дело в уголовный суд, у нас такого не было.
– По идее, человек, который верен своим принципам, правде, справедливости и честности, ему должны угрожать, он должен быть под ударом.
– Да нет, это глупости все, угрожают обычно тому, кому хочется угрожать и на кого угроза эта подействует. Поверьте мне, поверьте мне. А кто мне мог угрожать? Ну кто?
– Кто-нибудь, у кого вы что-нибудь нашли.
– Никто мне не угрожал.
– Хорошо, или приходили договариваться, должны были приходить.
– Ко мне нет, с некоторыми сотрудниками договаривались, поэтому у нас, к сожалению, были задержания, аресты и посадки, в том числе в Счетной палате. У меня была сильная служба внутренней безопасности, при мне 25 сотрудников ФСБ были прикомандированы к Счетной палате, до меня там не было ни одного. Вот этим я воспользовался, конечно, своей старой работой. Люди знали у меня в Счетной палате, если попытаешься где-нибудь – сядешь, и не надо корзинку тащить с сумками с вином.
– У вас есть какая-то фраза, которую вы говорите себе утром или вечером?
– У меня есть любимое выражение, но оно не утром, не вечером, оно к случаю. Не надо моросить.
– Опишите подробнее, это к чему относится?
– Не дергайся, не торопись, подумай, что говоришь, а вообще, напоминает Ленинград, у нас часто моросящий дождик. Это чисто такое ощущение. Не надо моросить – это значит, не дергайся.
– Что значит, я понимаю, но просто в каких случаях вы говорили эту фразу?
– Когда кто-нибудь мне предлагал махнуть шашкой, шугануть или, наоборот, воздержаться от чего-нибудь, я говорил: не надо моросить, все придет. Козьма Прутков говорил несколько по-другому, вы знаете, что это условный образ в литературе: «Не ходи по косогору – сапоги стопчешь». Это то же самое, только у меня короче.
– Можно ли при такой позиции оставаться принципиальным?
– Абсолютно, наоборот, одно другому не мешает.
«Петр I не для того прорубил окно, чтобы мы его закрыли окончательно»
– А расскажите о своей семье, у вас жена заслуженный экономист, тяжело жить с заслуженным экономистом? Кто у вас главный?– Не, она замечательный человек. Тамара – банкир, с 74-го года в банковской системе, создавала в свое время с товарищем «Промышленно-строительный банк», который потом «ВТБ» приобрело. Они, кстати, были первыми акционерами банка, еще в 1989 году, в Советском Союзе. Сейчас старший президент «ВТБ», она действительно очень образованная. У нас среди банкиров, кто настоящий банкир – раз-два и обчелся, все остальные приходят с разных мест на банковскую систему, вы обратили внимание, наверное.
– А в семейной ситуации, как выглядит ваш вечер? Вот приходит Сергей Степашин, надевает домашние тапочки, у него жена или как-то иначе? Кто все-таки главный?
– Главных нет у нас. Я сейчас раньше приезжаю, она позже, общаемся, встречаемся, я там читаю что-то, смотрю, собственно и все. Мы гуляем вместе, в отпуск ездим, разговариваем, внучка приезжает, слава Богу, постоянно на выходные, это тоже занятие великолепное, в школу пошла сейчас. Как жили, так и живем, 43 года в том году будет, дай Бог каждому столько прожить вместе, сейчас это немодно.
Сергей Степашин с семьей– Да, а как вам удалось так?
– А как, живем нормально, вы знаете, когда уже столько прожили, у меня отец с мамой 65 лет вместе прожили. Это как вторая половина. Муж есть?
– Да.
– Сколько прожили вместе?
– Полгода, второй.
– Ой, милая, вот проживешь лет 25-30, вернемся к этой теме, если я к этому времени еще буду жив.
– Вот поскольку второй, я и хочу получить совет, как столько прожить?
– Да нет, это совершенно индивидуально. Как это принято говорить, иногда надо уступить.
А так у меня были командировки, ездил, встречались, и потом как-то никогда не пересекались. Она самостоятельный человек, умеющий делать свое дело, я примерно точно так же. У нас и сын такой же самостоятельный человек совершенно. К сожалению, один только. Вот это наша недоработка большая. Это наш прокол, я считаю, надо больше детей, сейчас это понимаю. Но внучка зато есть, компенсация огромная.Потом мне повезло еще, я ж служил, мотался, ездил. А любовь на расстоянии – она ближе, чем когда вместе толкаешься морда в морду, извините за выражение.
– Что является для вас самой большой радостью, почти детской сейчас?
– Наверное, она еще впереди. Когда сборная моей страны по футболу, я очень люблю футбол, выйдет в полуфинал, это будет детская радость, честное слово. Я позвоню Саламычу и скажу: «Саламыч, ты гений!» Очень хочется, а вдруг получится!
– Вы думаете о смерти и как?
– Нет, зачем о ней думать: придет – так придет, смерть ведь понятие относительное. Есть физическая смерть и есть духовная, это очевидно. Я всегда об этом говорю, особенно когда прощаемся с близкими людьми. К сожалению, сейчас в последнее время все чаще и чаще приходится: человек жив, пока мы его помним. Поэтому очень важно, когда ты живешь, думать о том, как о тебе будут помнить, когда тебя не будет. И не только твои родные.
– Вы совсем смерти не боитесь?
– А чего о ней думать, я жив-здоров, несколько раз был на грани фола. Единственное, хотелось бы умереть на ногах, крепким, нормальным человеком, чтобы тебя в туалет не водили под руки, это хотелось бы исключить. Я все-таки военный человек, генерал должен умирать стоя.
– Вы говорите, чтобы вас помнили, а каким бы вам хотелось, чтобы вас запомнили?
– Тем, какой есть на самом деле, ничего придумывать не надо.
– А что бы написали на памятнике?
– Ничего, родился и умер. Как у Виктора Степаныча Черномырдина и Евгения Максимыча Примакова, моих друзей. Старших товарищей моих. Как у Максимыча и Степаныча. Вот у них точно все. Не надо ничего писать, премьер-министр, генерал… Вот пишут… Думаю: что ты пишешь, кому это надо, это визитка, что ли. Родился и умер, кто знает, тот знает. Не знает, и знать не надо. Тем более, сейчас интернет есть, написано все.
В.С.Черномырдин, С.В.Кириенко, Е.М.Примаков, С.В.Степашин. 1999 год– Что бы вы хотели в стране изменить?
– Первое, с чего я начал, все-таки она должна быть более справедливой. Может, не очень богатой пока, но все-таки более справедливой во всех ее аспектах, в том числе в вопросах права. Новый термин такой изобрел для себя – справедливое право, вещь, может быть, несколько алогичная с точки зрения юридической науки, но все же.
Второе, конечно, чтобы мы все-таки стали промышленно развитой страной, соответствующей нашему интеллектуальному, природному, историческому потенциалу.
– Что бы вам хотелось сказать молодому поколению?Ну, хватит уже, мы что-то уж сидим-сидим, то Сколково, то Роснано, а толку никакого. И третье, я полностью поддерживаю внешнеполитический курс. Страна должна быть сильной, мощной. Но мы не только азиатская страна, дружащая с Турцией, Ираном, Китаем – мы европейская держава. Петр I не для этого окно в Европу прорубил в моем Санкт-Петербурге, чтобы мы его закрыли окончательно.
– Хорошее поколение.
– Даже не о нем, а что ему хотелось бы оставить, что хотелось сказать?
– Молодость проходит очень быстро, поэтому старайтесь не растерять ее так просто, время интересное, динамичное. Не потеряйте себя и свою страну, все остальное получится, и любите друг друга, Бог – есть любовь.
