Беседа со священником Илиёй Макаровым
– Тема звучит неожиданно: взаимодействие людей в православном мире. Тема кажется легкой, на самом деле она тяжелая, объемная и очень интересная. Когда мы говорим о взаимодействии, это не просто: привет –привет. В православной среде мы очень редко умеем общаться. Хорошо, когда на приходе кто-то кого-то знает. Если задуматься, на литургии присутствует 150–200 человек, кто-то кого-то знает, но в основном нет. С другой стороны, общение в православном мире, взаимодействие между священниками и мирянами, мирян между собой, кажется, должно строиться по каким-то другим законам, чем в обычной бытовой жизни. Тем не менее мы переносим историю общения в обычной жизни на взаимодействие в православном мире.
- Люди делятся на экстравертов и интровертов. Предполагается, что экстраверт – открытый, общительный, широкая натура, а интроверт – замкнутый, молчаливый. Но, имея жизненный опыт, замечаешь, что человек, который, казалось бы, интроверт, на самом деле просто не очень разговорчив сразу со всеми по любому поводу. Я обращал внимание, что такие люди – не празднословы, и если ты их выводишь на разговор, если они начинают тебе доверять, начинают разговаривать, то это всегда невероятно интересный разговор. Такое ощущение, что они концентрируют свою мысль, не разбрасываются словами. И наоборот: вроде бы человек общительный, наговорились вдоволь, а на выходе-то что? Ничего на сердце не осталось.
Есть, конечно, чисто богословские моменты. Скажу на английском языке, потому что книга была издана под таким названием – «Being as communion», или «Бытие как общение». Знаменитый православный богослов Иоанн Зизиулас так назвал свою книгу. Я считаю, это величайшее прозрение: сущность нашей жизни, нашего бытия именовать общением. Это потрясающе. Главное, что это так и есть.
Ведь жизнь человека мы должны соизмерять с бытием Бога. Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф. 5, 48). Бытие Бога – это взаимодействие Лиц Святой Троицы. Какое между Ними взаимодействие? Общение в любви. Значит, идеал для нас – общение в любви. До любви еще надо дорасти, но обязательно должно быть общение.
Я часто шучу, что Бог ведь не поместил отдельного человека на отдельную планету. Он нас всех собрал на одной планете; здесь мы живем. Мы живем общностью. У нас даже в Церкви взаимоотношения общинные, и главное наше богослужение – литургия, что значит «общее дело». Значит, это Божий замысел. Значит, то, что с нами происходит, это и есть наше взаимодействие, и в этом взаимодействии мы раскрываемся как личности.
Я даже скажу, что человек личностью становится, он же воспитывается. Понятно, что человек рождается уже полноценной личностью, но эта личность должна себя проявить, развить, раскрыть для этого мира. Личность раскрывается, формируется, выкристаллизовывается только через взаимодействие с другим человеком: родителями, сверстниками, обществом, рабочим коллективом, церковной общиной. Наше взаимодействие строится исключительно на общении. Мы можем молчать, переглядываться, чувствовать друг друга кожей, но это все равно общение. Сам формат этого взаимодействия – общение. Общение может быть даже бессловесным, но оно обязательно смысловое. Как музыка: в ней нет слов, а все понятно.
Бог определил для нас бытие как общение. И мы именно так становимся сами собой, становимся личностями, какими нас задумал Бог.
Максим Исповедник утверждал, что образ – это то, что нам дано, а подобие – то, что нам необходимо достичь, к чему мы должны стремиться. Преподобный – это человек, который вроде бы ушел из мира (в лес, пустыню и так далее), он молчальник. Но он общается с Богом, с ангелами. И общается так громко (громко не по децибелам, а духовно), что к нему потом люди приходят, чтобы насладиться этим общением. Бог призывает этого молчальника, пустынника к взаимодействию с людьми, к плотному, конкретному общению. Потому что люди жаждут этого общения; через это общение Бог входит в их жизнь.
– Вопрос: «В своей жизни я был на многих приходах, во многих храмах и хотел бы обратить внимание на такую проблему: какие-то враждебные отношения между прихожанами внутри одного прихода. К сожалению, приходилось это видеть. Я думаю, среди слушателей тоже есть люди, которые находятся в непримиримой вражде внутри прихода. Может быть, дадите совет, как примириться? Какие шаги сделать к примирению, чтобы хотя бы внутри прихода не иметь вражды между прихожанами?»
– Думаю, такое и раньше бывало. Но я считаю, главная проблема в приходской жизни – неуважение друг к другу. До любви еще надо дорасти; это дар, его нужно вымолить, стяжать. Но взаимное уважение – это то, что должно быть безусловным в жизни человека.
Ведь что такое этикет? Это попытка сформулировать правила взаимодействия, общения. Да, этикет – это что-то внешнее, кажется, что это маска, которую мы надеваем ради сохранения какого-то паритета, ради рабочего взаимодействия. Есть бизнес-этикет, есть деловой этикет, есть правила общения. Если дома мы в пижаме можем дойти до ванной комнаты, то на улицу в пижаме не пойдем. Хотя сейчас многие не заморачиваются о том, как они выглядят, но все-таки это заложено у нас в подкорке.
То же самое в общении. Мы знаем, что материться – плохо, даже если очень хочется; это неправильно. Как бы общество ни пыталось сегодня легализовать мат, как бы некоторые ни пытались сделать это нормой, мы же понимаем, что это плохо, так нельзя.
И в поведении, в общении есть этикет (политес); мы знаем, что дозволено, а что нет. Это внешние меры, как и закон. Закон ограничивает проявление нашей греховности, как сказал апостол Павел. В норме любовь должна нас уберегать от греховных проявлений: пришла благодать – и уже вроде бы не нужен закон. Однако закон остался. Уголовный Кодекс никто не отменял. Как говорил знаменитый литературный герой, кодекс надо чтить.
Я понимаю, что вопрос не про то, как себя правильно вести на приходе, а про то, как друг к другу относиться. Мы иногда бываем враждебны, даже злы, непримиримы. А на приходе должны быть отношения, подобные отношениям в семье. Конечно, бывает, что и в семьях родители разводятся или дети разговаривают на том самом табуированном языке, если родители не очень интересуются духовным состоянием своих детей и думают лишь о том, как бы их накормить, образование какое-то дать. А дальше-то что, для чего это?
Был однажды на встрече, и многодетный отец, общественный деятель, задал вопрос: зачем ребенок учится в школе? Отвечают: «Чтобы поступить в институт». – «А зачем ему нужно высшее образование?» Это, кстати, хороший вопрос. Для того чтобы иметь хорошую профессию в будущем? Но не обязательно высшее образование связано с хорошей, хорошо оплачиваемой профессией. Сейчас эта логика уже не работает. Тогда для чего ты образовываешь себя? Наверное, есть какая-то более высокая цель, чем просто заработок и хорошая должность. И тогда мы начинаем говорить о воспитательной функции образования.
Так вот, что происходит на приходе? Например, приходит туда взрослый человек, православный христианин, который с детства ходит в церковь. Он переехал в новый город или район и пришел на приход. Он туда приходит не со своим гонором, не со своими правилами (в чужой монастырь со своим уставом не ходят); он пришел для того, чтобы продолжать свое духовное становление, которое не закончилось. Он не гуру, он еще не достиг никакого уровня. Именно об этом говорит наша аскетика: даже если мы чего-то достигаем, мы должны понимать, что мы еще ничего не достигли. Даже наука об этом говорит: чем больше узнаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю. Вот норма. Чем больше я достигаю чего-то в духовном понимании, тем больше понимаю, что еще многого не понял.
Откуда возникает смирение в человеке? Чем больше у человека духовного соприкосновения, духовного общения, тем смиреннее он становится внутри себя. Поэтому мы на приходе образовываемся, воспитываемся. А если мы все воспитанники на приходе, то как мы можем друг к другу плохо относиться?
Понятно, откуда появляется раздражение: все идет от зависти. Зависть порождает осуждение, осуждение вызывает недовольство, гнев, эмоциональные вспышки. Но крайние события истории всё ставят на свои места. Например, война. Что говорят наши проповедники, священники, которые находятся в зоне специальной военной операции? Не должно быть гнева. Если есть гнев, то он должен быть праведный.
Что такое праведный гнев? У тебя есть эмоциональное сильное чувство: ты защищаешь Родину, ты идешь в бой. Ты же не вальяжно туда идешь и неравнодушно, в тебе огонь бурлит. Но ты не ненавидишь другого человека, врага. Вот какая мудрость! И она идет из древности.
Возьмем спорт. Бокс, например: какие там все эмоциональные! Смотришь на лицо боксера, и создается ощущение, что он готов разорвать своего соперника. Но это не так. И сколько есть борцов, которые являются православными людьми! У них нет ненависти, нет злобы, у них есть сильное эмоциональное чувство. Поэтому и гнев может быть праведным, если ты не ненавидишь своего соперника, своего врага.
Так и в нашей обычной мирской жизни: что нам делить, кого ненавидеть? Главное, за что? Всегда нужно задавать себе вопрос: за что? для чего? Если я гневаюсь на человека, зачем я это делаю?
Часто мы гневаемся почему? Нас обидели, оскорбили, мы чем-то недовольны – и вспыхиваем. А если задать вопрос: зачем я вспыхиваю? Разве это мне на пользу? Разве это продуктивно? Разве это мне сослужит добрую службу? Нет, конечно.
И мудрецы церковные, и обычные врачи-психологи нас призывают гасить гнев; через общение, через разговор убирать недовольство между супругами. Так же нужно поступать и в общине церковной.
– Вопрос: «Правильно сейчас сказали, что нужно оценивать свои эмоции. А я совсем недавно поняла, что нужно оценивать себя. Бывают конфликты: что-то мне сказали, а я – в ответ. Или я сделала так-то и так-то, потому что она мне сделала то-то и то-то. Но я вдруг поняла, что самое главное во всех конфликтах – вообще другую сторону не рассматривать. Себя надо анализировать: я сказала то-то и то-то, значит, эти слова и эти мысли есть в моей душе, голове. Если бы у меня их не было, я бы не смогла такие слова сказать. Вот у святых людей не было этого, поэтому они не грубили, не делали зла. Когда я это осознала, ужаснулась этому и поняла, что главное – вообще не думать, кто что сказал, кто что сделал, только на себя смотреть».
– Мудро. Но где же найти столько силы духовной, чтобы только на себя смотреть и не обращать внимания на других, уж тем более на то, что тебе говорят, делают? Вообще-то несправедливость возмущает нас. Это нормально. Я считаю, это инстинкт человеческий – возмущаться несправедливостью по отношению к тебе или ближнему. Нужно терпеть. Терпение несправедливости в отношении себя закаляет душу, делает ее сильнее, благороднее.
А если это несправедливость в адрес твоего Отечества? Разве ты будешь молчать? Не пойдешь его защищать? Нет, конечно; ты будешь возмущаться, и это возмущение должно переходить в какие-то деяния, в том числе в слова. Но возмущение несправедливостью не должно быть просто перебранкой, болтовней; нужно понимать, для чего ты это делаешь.
Буквально сегодня прочитал в Интернете случай. Не буду называть имена, это очень известные западные исполнители. Это касается конкретного исполнителя, к которому я по-особому отношусь. История в чем? Один певец оскорбил, унизил своей песней другого. Второй, который был оскорблен, промолчал. Но потом, спустя какое-то время, он оказался (понятно, что он это сделал специально) владельцем акций той платформы, где крутились песни обидчика. И часть дохода от проигрывания песен шла ему. Это западная модель мышления: тебя оскорбили, за это ты просишь возмещение (как правило, денежное).
В данном случае он не отреагировал злом на зло, не ответил грубостью, промолчал, хотя было очень обидно. Но потом сделал так, что это оскорбление, эта песня ему приносила доход. То есть она давала плюс для его жизни. Мы же люди материальные, из плоти и крови, и доход делает нашу жизнь комфортней.
Реакция на обиду, оскорбление, несправедливость может быть разной. Мне кажется, нужно убирать пафос: «Как так? Меня оскорбили!» Иногда можно уйти в юмор, шутку.
– А иначе получается ветхозаветная история: око за око, зуб за зуб.
– Знаю современного политика, которая выпады в свой адрес обращает в шутку. А такие выпады бывают, ведь когда человек невероятно талантлив, красив, мудр, у политических соперников это почему-то вызывает негатив, они могут мимоходом сказать что-то оскорбительное, обидное. Это такие политические игры, когда тебя должны унизить, чтобы нейтрализовать, обезоружить. Но она научилась на эти выпады реагировать какой-нибудь шуткой. Это помогает. А потом, спустя время, нужно осмыслить, почему это случилось. Но не воздавать злом за зло моментально.
Проблема в том, что мы в общении, когда оно напряженное, несправедливое, готовы быстро отреагировать. Может быть, где-то и нужна быстрая реакция. Мне кажется, она нужна, когда нужно защитить того, кого обижают. Но когда это касается лично тебя (и это уже мудрость христианская), возьми паузу, промолчи, подумай. И Бог обязательно даст правильное умонастроение, а значит, правильное решение, правильное понимание этой ситуации.
Бывает, что обида долго сидит в сердце. Тогда беги на исповедь. Бывает, исповедовался, а от сердца не отлегло. Тогда на каждой исповеди исповедуй, что обида есть. Со временем все пройдет, сердце успокоится, и уже не будет ненависти внутри. Тогда ты будешь по-христиански относиться к окружению, к тем людям, с которыми общаешься.
Иногда можно просто промолчать. Кажется, что ты холоден к этому человеку, но лучше быть холодным, чем горячим со знаком минус.
И у меня такое бывало, меня обижали. Я мстил? Да нет, наверное, хотя мог в ответ что-то сказануть. А это же тоже месть. Когда ты узнаешь, что про тебя говорят что-то плохое, тебе в ответ хочется отреагировать, съерничать в адрес этого человека. Это тоже месть, хоть и словесная.
Так вот, когда тебя обижают, ты внутренне возмущен. Но после исповеди получается успокоиться, и потом, когда ты этого человека встречаешь, тебе настолько спокойно, что кажется, будто тебе все равно. Но на самом деле тебе не все равно (ты не пофигист), тебе спокойно. И в следующий раз ты с этим человеком даже начинаешь разговаривать как ни в чем не бывало.
С точки зрения справедливости кажется, что это неправильно. Кажется, что ты должен какое-то наказание увидеть в адрес этого человека, потому что он тебя оскорбил, обидел, что-то наговорил. Возможно, это даже помешало в твоей деятельности, если что-то было сказано несправедливо и это возымело какой-то эффект. Но ты успокаиваешься и этого человека внутренне прощаешь. Ты с ним разговариваешь как с членом твоей общины, членом Церкви и не считаешь его соперником. Все зависит от нас. Мы не ждем, когда другой человек изменится или исправится. Это неправильно.
– Вопрос: «Как относиться к человеку, который тебе постоянно обещает что-то сделать, чем-то помочь, но не выполняет этих обещаний. Уже к такому человеку и душа не лежит. Может, прекратить с ним общение, чтобы не думать о нем плохо?»
– Очень жизненный вопрос. И много рядом с нами таких людей. Это, кстати, вопрос, связанный с общением. Ведь что такое общение? Это обмен мнениями, эмоциями. Но если мы празднословим, сплетничаем, рассказываем, какие мы замечательные и сколько всего готовы сделать ради кого-то, а потом не способны или не хотим это сделать, то это общение переходит в болтовню. А празднословие – это грех.
Таких людей вокруг нас немало. И мы сами иногда такими бываем. Что делать, если вы понимаете, что человек болтун, обещает, но не выполняет? Например, вы его попросили, он пообещал, но не смог сделать. Бывает такое, что человек действительно не смог. Вы простили. Но если это повторяется неоднократно, если это уже система, его стиль поведения, образ жизни, то можно отойти от общения с этим человеком, себя обезопасить. Ведь если ты надеешься и рассчитываешь, а этого не случается, то это опасность. Это может быть и духовная опасность, и материальная. Поэтому надо просто отходить от общения с этим человеком.
Иногда можно поставить человека на место, это тоже бывает полезно. Сказать: «Что ж ты обещал, а не выполнил? Зачем болтаешь, если это неправда?» На место ставить надо, указывать, что человек не прав. Это нормально в общении, это не является осуждением или неправильным поведением. Мы призваны своего брата призывать к справедливости.
Можно оставить это общение, если оно пустое, бесполезное. Если человек будет обижаться, пусть обижается; это уже его проблема. Он должен сам с собой разобраться.
– Может быть, это его как раз и вразумит.
– Дай Бог.
– Вспоминается псалом: блажен муж, который не ходит на совет нечестивых. Соответственно, есть такие люди, если псалом о них говорит. И счастлив тот человек, который не общается с нечестивцами. То есть мы должны включать своего внутреннего цензора, что называется. Мы знаем, есть такой прибор в самолетах (система опознавания «свой-чужой»), определяющий, вражеский самолет или наш. В нашем общении тоже есть свои люди, а есть чужие. Скажите, в христианском мире возможно ли употребление слова «чужой»?
– Ох, как глубоко! Для христианина не может быть врагов, кроме дьявола. Для христианина не может быть чужого. Ведь странноприимство – христианская добродетель. Это как раз принятие тех самых чужих. Ты человека не знаешь, не ведаешь, откуда он пришел, но ты его принимаешь, чем-то угощаешь, подкрепляешь его силы, может быть, даешь ему ночлег. И потом он идет дальше.
Но сегодня это очень опасно, потому что один из самых популярных видов преступной деятельности – мошенничество. Мы не говорим о том, что каждый христианин должен иметь дар различения духов, чтобы определять, какого духа человек: мошенник или добропорядочный. Надо иметь мудрость и рассудительность. Но не может быть чужаков для христианина.
Ведь за весь этот мир, за всю эту планету христианин несет персональную ответственность; он хочет быть ответственным за это. И мы верим, что именно христианские молитвы этот мир держат хоть в каком-то более-менее нормальном состоянии, когда возможно жить и обращаться к Богу, совершенствоваться и духовно развиваться.
Поэтому мой ответ – нет. Но надо понимать, кто свой, кто чужой; вернее, понимать, что это значит. Для первых христиан это означало не пускать на евхаристическое, сакральное собрание нехристианина. Наверное, это и есть понятие «община своих». Но все-таки первые христиане не относились к нехристианам, язычникам как к чужим, они несли ответственность за свое отечество. Мученики-воины, например, до того как принять мученическую кончину, подчинялись языческому императору, защищали свое пока еще языческое отечество. Своим отношением они показывали, что для них не было чужих: это мое отечество, оно больное, потому что языческое, но это мое, и я его хочу просветить светом Христа ценой собственной жизни. Вот тогда языческое отечество становится христианским.
Христианин чувствует: это мое. Для христианина не может не быть Родины. Сколько было споров на эту тему! Знаменитая фраза известного философа: если моя Родина не со Христом, то я против моей Родины. Так вот, это не христианская позиция, я считаю. Если моя Родина не со Христом, я со своей Родиной именно для того, чтобы привести ее ко Христу.
– А иначе я не христианин.
– Христианин не может сбежать с поля боя. Христианин не может предать Родину, даже если она безбожна. Советское время это показало: сколько новомучеников! Но они не предавали Отечество. А Отечество было безбожным, атеистическим в большинстве своем. Если бы не было этих людей, переживающих за Отечество, мы бы не видели православный ренессанс в 90-е годы, не видели бы свободную Церковь в нашей стране.
Для христианина нет чужих. Но тех, кто не с нами, мы хотим сделать своими.
– Всегда вспоминается: кто не с нами, тот против нас.
– Но кто не против вас, тот за вас (см. Лк. 9, 50). Это тоже евангельская фраза.
– Христос говорил: кто захочет взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду.
– Христианин не различает, кому оказывать милость: своему или человеку не из своей общины.
– Я не так давно был в одном из городов Донбасса. Патриаршая гуманитарная миссия, сестры милосердия. Мы приехали в один дом, где пьянство довело человека до инсульта. Более того, в пьяной драке ему порезали горло, и сейчас он своеобразно разговаривает. Но когда мы туда приехали, сестра милосердия, с которой я общался, сказала: «Я уверена, что Господь будет оценивать нас за то, оказали ли мы помощь этому Вите». А он алкоголик; за что боролся, на то и напоролся. Но она говорит, что Христос будет нас оценивать за то, помогли мы этому Вите или не помогли. Мне понравилась эта мысль.
– Это так и есть. Это справедливо и правильно для нас, христиан. Это очень по ветхозаветному, когда оказываешь помощь своему. Вспомните притчу о милосердном самарянине. «Это не свой, я пройду мимо». А чужой помог.
Христианин не разбирает, кому нужна помощь, он помогает. Это правильно. Но хочу добавить, он дает хлеб не ради хлеба; он дает хлеб голодному ради Христа. Это важно. Важно, чтобы наша помощь была светоносная. А не так: если не крестишься, не накормлю. Нет; мы условий не ставим. Когда мы помогаем человеку, мы это делаем во имя Бога, чтобы этот человек услышал, что мы живем ради Бога.
У нас и общение друг с другом ради Христа. Мы друг с другом сможем хорошо общаться, только когда наша любовь идет через Бога. Наша любовь – это не прямая, которая соединяет пункт А и пункт Б, у нас это треугольник. Потому что через Бога все становится правильным, онтологически наполненным. Тогда это действительно бытие. Не проживание, не выживание, а полноценная жизнь.
«Жизнь жительствует»: красивые слова, которые использует Иоанн Златоуст в своем Огласительном слове. Жизнь жительствует: это полноценность нашего бытия, потому что она в Боге. И помощь мы оказываем через Бога и в Боге.
– У меня была знакомая девочка, ребенок совсем. Однажды она сказала: «Помогите ради Христа за пазухой». Это было настолько удивительно!.. Мы всегда умиляемся: «Ой, какие дети!.. Прелесть!..» Но при этом мы не умеем общаться с детьми. Нам кажется, что наши «уси-пуси» – это разговор с ребенком. В результате вырастает взрослый человек, который должен этот мир узнавать из каких-то других уст, потому что из родительских уст звучит «уси-пуси».
– Мы, может быть, на детях реализуем, проверяем какие-то свои психологические, эмоциональные моменты. Но с ребенком, даже с младенцем, надо общаться не как с игрушкой, а как с личностью. Педагоги в школе знают, что дети в определенном возрасте воспринимают информацию вот так, и они не скрывают от них информацию, но знают, каким образом ее преподнести. Учитель как в первом классе с детьми разговаривает, так и в десятом. Я имею в виду по стилистике, манере и так далее. Но донесение информации разное: словесные обороты, термины, филологические моменты. Это нормально, учитывая возраст.
Но даже с ребенком ты должен разговаривать как с личностью, ты должен с ним быть в общении. Ведь мы не вещаем что-то детям, мы с ними в диалоге. Ребенок еще плохо слова говорит в ответ, но он с тобой общается, взаимодействует...
– Кстати, знаете, откуда взялась традиция ставить в угол? Ребенка ставили в красный угол, к иконам, чтобы он там помолился... Подводя итоги нашей передачи, мы понимаем, что чужих нет. Враги есть, но это…
– …наши внутренние демоны.
– …с которыми у нас должен получиться другой диалог. Что касается взаимодействия в храме, владыка Вениамин перед причастием всегда говорит: «Не толкайтесь, пропускайте друг друга к Чаше».
– Один слоган скажу. Я подписан на один христианский паблик, у них каждая публикация начинается со слов: «У дьявола сегодня плохой день»...
Ведущий Глеб Ильинский
