Евгений Никифоров беседует с Джерри Армстронгом и Александром Дворкиным в студии Радио «Радонеж».
А.Д. -Джерри из Канады. Он очень долго был в секте сайентологов и был даже 12 с половиной лет личным архивистом Рона Хаббарда, основателя этой секты. Поэтому для нас крайне важно личное свидетельство Джерри, о том, что собой представляет эта секта.
Е.Н.- Как вы попали в эту секту?
Джерри - Я думаю, что меня они вовлекли в секту так же как собственно они и сегодня вовлекают людей. Они обещали совершенно потрясающие способности, которые у меня появятся. Они обещали, что мои способности и мой разум возрастут во много раз. Они даже обещали, что за каждый час сайентологического одитинга - это такая главная сайентологическая процедура у них - мой уровень интеллекта будет повышаться на один пункт.
Е.Н.-То есть цепляли за то, что цепляет нас всех: мы хотим стать лучше, умнее, способнее. Мы хотим выделиться и стать более влиятельными.
-Это да, совершенно верно. Сайентология, ее все учение как бы настроено на эгоизм. Согласно моему мнению, превращает человека просто в социопата. Но некоторым людям выгодно быть социопатом.
- Как это так?
- Социопат, это человек, у которого нет совести. Они спокойно лгут, они нападают на других людей и они делают эти вещи без каких-то ни было угрызений совести. Ну, конечно с этим приходят определенные успехи, потому что если у человека нет совести он может чего-то материального добиваться.
Е.Н.- Похоже, что наши миллионеры и миллиардеры, это собственно и есть социопаты, потому что если сохраняется хоть крупинка совести так бесстыдно воровать как они воруют, совершенно невозможно.
Джерри - С моей точки зрения, иметь совесть - ничего нет более правильного в мире и даже если вы бедный человек и мир вас презирает, но у вас есть совесть, тогда главное вы имеете. Совесть, это голос Бога в душе человека. Я это подтверждаю. Можно даже с богословской точки зрения сказать, что этот тихий голос внутри нас, это голос Святого Духа.
- Почему они назвали свое учение Сайентологией?! Это как-то относится к научному знанию?
- Название не имеет отношение к науке. Согласно Гавру название "Сайентология" происходит от двух слов. От латинского слово знать и греческого слова логос, то есть учение. Учение о знании или знание о знании. Но это не наука, да и особых знаний там нет.
-Джерри, естественно мы ждем какого-то улучшения нашей жизни, мы хотим, что бы у нас было много детей, счастья ждем в этой жизни. И секты сулят нам счастье. Как складывалась ваша жизнь в секте и после?
-Внутри секты я все эти годы жил в постоянном ощущении страха.
-А что за страх? Хаббард угрожал, его люди угрожали?
-Постоянно ходишь по грани, постоянно боишься, что либо тебя выгонят, либо тебя объявят врагом, либо тебя объявят, это худшее, что есть в сайентологическом словаре, подавляющей личностью.
-Что такое подавляющая личность?
-Подавляющая личность, это очень важная концепция и очень важное учение для сайентологии. Подавляющая личность, это тот, кто критикует Хаббарда или сайентологию. Но на самом деле, это просто тот, кто говорит правду о саентологии и Хаббарде. У Хаббард учит, что подавляющие личности это 2.5% самых поганых, самых отвратительных, самых злобных людей на Земле.
Тот, кто критикует сайентологию - это абсолютно деструктивная личность и у нее не должно быть никаких прав.
Е,Н. -Пусть будет хоть 3%, все равно это исчезающая малая величина от количества людей на Земле. Что же их опасаться?
Джерри - Но когда в организации появляются большие средства, а у сайентологов имеются в обороте большие средства, появляется большое искушение даже от этих не больших 2% избавиться. Еще интересно, что этих 2.5% подавляющих личностей Хаббард называет социопатами. То есть те, кто критикует сайентологию, те и есть социопаты. Хаббард пишет: людям, которых объявили подавляющими личностями можно лгать, на них можно подавать в суд, их можно лишать собственности, нужно отбирать собственность или воровать. И в конечном итоге их можно даже уничтожать. Это учение Хаббарда.
-Учение, а практика есть за этим?
-Да, конечно, они называют эту практику «частная игра». Уже 32 года, что я покинул секту, я был постоянно объектом вот этой «частной игры».
-А как они вас доставали?
-Они нападали физически, 6 громадных судебных процессов я пережил. Меня сбили машиной, на автостраде меня на большой скорости вытесняли на обочину. Они создали такие искусственные криминальные обвинения, то есть ситуацию, по которой пытались меня обвинить в уголовном преступлении, которого я не совершал.
Искусственные доказательства создали. Меня, в конце концов, довели до банкротства. Они делали все возможное, что бы друзья со мной разорвали.
Меня выжили из моего дома в Америке. И по всему миру они опубликовали громадное количество черной пропаганды, в том числе и в России.
-Слава Богу, я этого не читал, но знаете Джерри, уже одного из перечисленного достаточно, что бы подорвать ваш дух.Что вам помогло с этим справиться?
-У меня есть друзья и у меня есть Бог. Я чувствовал даже в то время, когда я был в сайентологии, мне было сложно, было отвратительно. И даже там Бог был со мной и как то Он меня вел. Теперь я спокойно отношусь к опасности. И я продолжаю говорить и обличать секту, не смотря на то, что они могут со мной сделать.
-А судебный процесс, в чем они вас обвиняли? Как он проводился? Америка, это страна массового сутяжничества, там изощренные практики адвокатские.
-В первом процессе, в котором сайентология подала на меня в суд, я победил. И решение суда совершенно уничтожило сайентологическую репутацию. В этом решении Хаббард был назван патологическим лжецом и суд осудил практику «частной игры». Но это не остановило сайентологию. Я думаю, более того, разъярило их. И через определенные воздействия на суд и того, что «частной игре» подвергли моего собственного адвоката, запугали его и в конечном итоге получили решение против меня. Каждый раз, когда я говорю хотя бы одно слово про Рона Хаббарда или сайентологию, я должен заплатить 50 000 долларов.
-Погодите, это решение до сих пор исполняется?
-Да
-Так, погодите, так вы все же платите или в России сейчас просто скрываетесь?
-Это не возможно. Я никогда-никогда не заплатил бы, потому что такое судебное решение абсолютно противозаконно. В Америке сайентология была признана религией. Если признать саентологию, то она равна любой христианской церкви. Значит, платить 50 000 долларов за упоминание Хаббарда это все равно как для христианской церкви было 50 000 долларов платить за упоминание Иисуса Христа или рассказывать о своем опыте в церкви. Так что подобное решение не законно где либо на Земле. Но у них очень много денег, у них есть целая армия адвокатов. И так как они нацелены на то, что бы уничтожить жизнь своих противников, они получили такое решение. Но решение направлено не только на меня, но и на любого человека, который действует в согласии со мной или помогает мне. Так что те, кто проводит радиопрограммы, которые рассказывают про Хаббарда и саентологию так же должны заплатить 50 000 долларов. Так, что готовьтесь.
Е.Н -Нет, с нас взятки гладки по одной простой причине. Пока еще мы не позволяем американскому законодательству вторгаться на территорию России. Хотя такие попытки, безусловно, предпринимались. Вы знаете, что Сноуден скрывается в России. И вас мы спасем и защитим.
-Возможно, я тогда смогу встретиться с господином Сноуденом.
-Мне тоже было бы интересно.
А.Д.- Но Джерри с тех пор не может ехать в Америку и живет в Канаде.
Е.Н.- Есть ли какие-то организации, которые помогали бы вам установить правду, добитьсясправедливости. В конечном счете отменить эти дикие решения, которые принял американский суд?
Джерри - Я очень надеюсь, что это случится. Иногда человек должен прожить период гонений. У меня надежда остается. И есть надежда, есть вероятность, что это незаконное судебное решение будет отменено.
-Кто вас поддерживает, есть ли у вас группа поддержки за исключением Александра Леонидовича Дворкина и радио Радонеж?
-Я должен сказать, что во всем мире есть люди, которые меня поддерживают. Очень много поддержки приходит от людей, которые узнали обо мне через интернет. Но у этих людей нет финансовых возможностей судиться с сайентологией.
Во всем мире больше меня поддерживают православные и православные церкви. Я просто очень благодарен, что ваша церковь четко и ясно и недвусмысленно выступает против сайентологии.
Проблема в Америке та, что церкви боятся выступить против сайентологии. И многие из них поддерживают саентологию, проводят с ними какие-то экуменические встречи. И правительство США высказывается против православной церкви, потому что, в частности, она против сайентологии.
В сайентологии есть свои разведцентры. В 1977 году ФБР провело обыски в сайентологических разведцентрах в Вашингтоне и Лосанджелесе и 11 высших сайентологических чинов были осуждены и отправлены в тюрьму за разведдеятельность против американского правительства, включая тогдашнюю жену Хаббарда. У него она 4-й была. Но всего через несколько лет после этого американское правительство подписало договор о тесной дружбе и сотрудничестве с сайентологией. И теперь поддерживает и защищает их по всему миру.
- Это была лоббистская деятельность со стороны сайентологов или было встречное движение со стороны американского правительства?
-В основе своей сайентология - это разведовательная организация. И я думаю, что американские спецслужбы оценили сайентологию и поняли, что гораздо лучше их использовать в своих целях, чем воевать против них.
-Что собственно они могут выведать, какие у них возможности, что их интересует?
-У них просто мания что бы получать все больше и больше разведанных. Я объясню, что я имею в виду. В сайетологической главной процедуре, которую они называют «одитинг» (и за нее платят очень дорого, до 1000 долларов за час), человек держит в руках два электрода и он подсоединен к электрометру, который действует так же как и детектор лжи. И из человека выжимают всю информацию о его прошлом.
Все чего он стесняется, все за что его можно привлечь к ответственности, всю сексуальную историю, даже мысли разные которые у него возникают. Тайны семейные, все тайны его бизнеса, его дела. Если человек работает в каких-то правительственных структурах, соответственно правительственные тайны. И все это записывается от руки, записывается на аудио и записывается на видео.
Кроме того, в сайентологии есть люди, которые профессионально занимаются сбором разведданных. Они в каждой стране мира, они могут переезжать в новые страны и они изучают все там, и правительство, и СМИ, бизнес и все аспекты деятельности того или иного общества. И вся эта информация скапливается в штаб квартире в США. Приказы они из США направляют в разные страны и информация возвращается назад в США.
Личную информацию, которую они получают от каждого человека, ну, такого как я, например, используют для того, что бы потом его держать в организации и использовать против него, если он из организации уходит.
- Я думаю, что даже вопрос организация уходит на второй план, потому что задача-то стоит более широкая, более серьезная. Так как сайентология благодаря вот этим одитингам, о которых вы сейчас рассказали, проникает в самые глубины личности человека. И благодаря этому человек становится более подверженным управлению, манипуляции. А это то, что нужно этой гигантской "Призме", которая направлена на всех нас и которую разоблачил Сноуден.
-Да, секретные американские службы собирают информацию через телекоммуникации, электронную почту, телефонные звонки и так далее. А сайентология добавляет, так как она проникает в ваш разум и узнает, что в вашем сердце.
-Но как бы вы определили их конечные цели? То есть то, что они скооперированы с американским правительством в разведывательной деятельности, это одно. Но, что в результате хочет корпорация?
-Власть и богатство. И с этой властью они хотят получить возможность уничтожать любого критика. Легально уничтожать. И власть они используют, что бы опять поддерживать свою корпорацию, защищать ее. Они ставят задачу всемирной власти. В их инструктивных письмах это написано очень четко: любая группа, любое правительство нужно подчинить их власти.
-Я думаю, что эту задачу в России выполнить довольно просто. И ваша разоблачительная деятельность крайне важна здесь, потому что уровень образования у нас, на мой взгляд, чрезвычайно низок. И уровень критичности соответственно низок. Зато уровень внушаемости зашкаливает. Люди, которые попадают в правительство - плоть от плоти нашего народа. Они чувствуют недостаток образования и у них безусловно будут востребованы эти «одитинги". К сожалению, эти предложения по "прибавлению ума" могут лечь на благодатную почву.
-Да, и когда люди уже внутри, когда они все свои тайны рассказали, они уже боятся уйти, потому что знают, что у организации есть весь компромат на них. Я думаю, что будет абсолютно оправдано во всех отношениях, если Россия запретит сайентологию, хотя бы только за одну их практику вытягивания из людей их тайн и использования их против самих же этих людей.
-Как защищаться, что делать, как стоять на чеку, как не быть втянутым?
-Думаю - образование. То, что мы с вами встречаемся, тоже немножечко добавляет к образованию. В интернете, конечно, есть множество материалов, громадное количество материалов. И еще больше публикаций, что бы люди получали бы эту информацию. Так что вы делаете вашу часть работы по противостоянию сайентологам прямо тут.
Е.Н -Александр Леонидович, мы на верном пути с вами. Но печально-то другое, что сейчас кризис и первое сокращение бюджета опять-таки касается образования. Я считаю, что это является угрозой национальной безопасности. Джерри, но они же часто скрывают, что они сайентологи, выступают под разными вывесками. Вот в газете я читаю объявление о курсах "прибавления ума", как мне увидеть, что стоит за этим объявлением?
-Да, вы правы. Они прячутся и из самого газетного объявления можно их не распознать. Можно, конечно, провести расследование и понять что это такое. Вы правы, у них много фасадных организаций. В основном они привлекают к себе наркоманов и контролируют их родственников, их семьи. Они вербуют преступников в тюрьмах. У них есть своя якобы образовательная система, которая пытается вникать в школы. И Центру Св. Иеринея Лионского удалось закрыть несколько сайентологических школ в Подмосковье за последние годы.
У них есть организации, которые они переводят на русский как добровольное сайентологическое освещение, которые приезжают в места природных катастроф, терактов. Очень известно, когда в Беслане была трагедия, тут же сайентологи появились, что бы вербовать людей. Через несколько дней их выгнали из Южной Осетии.
У них есть компании бизнес-администрации, которые позволяют им проникать в бизнес организации. И они так же нанимают частных сыщиков, адвокатов, которые не являются членами секты, что бы доверие завоевать, так как они вроде не сайентологи.
И есть еще их собственные агенты, которые действуют под прикрытием. До того, как ФБР провело обыск в их штаб-квартирах, они проникли более чем в сто федеральных агентств. Либо направили своих людей и выкрали документы. Иной раз сложно сказать, кто есть сайентолог и кто для них работает. Они вербуют людей также, как и любая разведслужба. То есть деньги, шантаж.
- Вы 12 лет были личным архивистом Рона Хаббарда и соответственно с ним общались, видели эту личность. Кто он таков? Был ли он таким завораживающим деспотичным лидером или это просто умный, проницательный, циничный бизнесмен, который знает, как манипулировать людьми. Как делать бизнес из их страстей, из их гордости, из их невежества.
-В сайентологии у меня были разные должности, я в частности на корабле с Хаббардом плавал, тогда у него был корабль с командой в 400 человек. Я в разное время занимал должности юридического советника, потом занимался пиаром, в разведслужбе на корабле работал. И последнее - в моих руках был архив сайентологии, на основании которого я должен был написать новую биографию Хаббарда. Я его изучал и понял за эти годы, что он лгал относительно каждого момента своей жизни.
Он лгал о своей семье, о своих исследованиях и подвигах. Относительно своей военной истории, военных подвигов. Относительно тех наград, которые он якобы получил. Насчет образования, которое он получил. И лгал о том, что он там, на войне был искалечен, потерял зрение и сам себя вылечил с помощью своей духовной науки.
Так, что теперь, когда я задним числом смотрю на то, как он действовал и относительно его харизматичности, могу сказать: он был исключительный лжец. Да, он был харизматичным в том смысле, что все верили, что он контролирует все, что происходит. Он окружал себя лизоблюдами и никто и никогда не задавал ему серьезных вопросов. У него был ужасный взрывной характер и он в мгновение мог начать орать на человека. И люди действительно его боялись, потому что он мог приказать человеку сделать что угодно с другим человеком. Так что он всегда нападал и всегда унижал и обижал других людей. Да, очевидно, что он был умным человеком. И он использовал свой разум для того, что бы избавить себя от остатков совести, которые у него были. У меня был его дневник молодости, где он сам себя программировал, повторяя, что люди твои рабы. У тебя есть право это использовать, использовать разум других людей по своему желанию.
- Расскажите, как вы нашли в себе силы преодолеть его влияние, преодолеть атмосферу страха, которая создавалась в организации, историю вашего бегства из секты сайентологов.
-Я свои собственные страхи не преодолел. Когда я убегал, я был в ужасе. Я знал, что оставаться я не могу. В это время я как раз занимался биографией Хаббарда, проводил исследования автобиографии Хаббарда и результаты своих исследований передавал биографу, писателю, которого сайентология наняла. Не сайентолога.
Поэтому у меня была определенная свобода. Я мог выходить, когда хочу из штаб-квартиры, повстречаться с этим биографом. Давать ему материалы, получать новые задания и так далее. В течении двух недель я подготавливал свой побег. Я выносил по немногу документы, потихонечку выносил небольшую личную собственность, которая у меня все-таки была. И в один день я просто не вернулся. Если бы я сказал своим начальникам в организации, что я собираюсь покинуть ее, меня просто бы посадили под замок. А так как я тогда уже убедился, что Хаббард и сайентология это фальшивка, я бы тогда просто не смирился с этим, я бы начал им возражать и меня просто убили бы. У них есть такая практика и такие инструкции, что если только есть подозрения, что человек собирается покинуть организацию, то его нужно немедленно посадить под замок. Я хорошо знал про эту практику, поэтому я должен был бежать. Я не мог просить разрешения уйти. И как только они поняли, что я сбежал, за мной послали шпионов, которые следили за мной, запугивали меня и пытались нанести мне вред: арестовывали счета, возбуждали уголовные дела, пытались сбить машиной. И собственно это все 32 года уже продолжается.
-То есть до сих пор они вас преследуют?
-Да.
- Но это совершенно ужасно. Мы должны предупредить всех людей, кто нас слушает, у кого есть друзья, которые пытаются "расширить сознание" или увеличить свой IQ, т.е. коэффициент интеллекта или что-то понять про себя помимо традиционных религиозных институтов, что это крайне опасно. Не попадайтесь на приманки мошенников.
-Да, это все, что мы можем делать. Благодарю вас за возможность быть в этой студии и отвечать на ваши вопросы. Для меня было большое счастье с вами беседовать.
radonezh.ru
