Беседа со священником Александром Асоновым
Тема передачи особенная: «Влияет ли духовный мир на материальный?» Однажды мы с Вами говорили о законах духовного мира, о том, что мы сами не знаем, какие они, и зачастую не оцениваем и игнорируем их по той причине, что они, как бы сказать, невидимы и непонятны для большинства людей. И в том числе говорили о влиянии духовного мира на происходящее вокруг, о том, что мы не можем жить в мире, в котором нет христианской культуры, живописи...
– Христианской этики и эстетики.
В любом случае мы живем в обществе, которое целиком и полностью сформировано христианским мировоззрением. Во всяком случае, мне иногда кажется, что так должно было быть. Но в любой книге по культурологии мы прочтем, что материальный и духовный мир – это разные, не совсем сопрягаемые вещи, как километр и килограмм.
– Другие единицы измерения.
Да, но чем больше я слышу, что они никоим образом не влияют друг на друга, тем больше мне хочется сказать, что это не так. Просветите нас, пожалуйста. Влияет ли духовный мир на материальный?
– Это философский вопрос, что первично, а что вторично. Еще древнегреческие философы рассуждали о том, что влияет на наше бытие, сами мы влияем на него или оно влияет на нас. Есть один русский фильм, где герои рассуждают следующим образом: не мы такие, а жизнь такая. Такая позиция поясняет, что материя может повлиять на бытие, на наше внутреннее состояние, то есть на тот мир, который мы называем тонким, духовным, метафизическим. Эта позиция не новая. Об этом рассуждали Аристотель, Платон, до него Сократ и многие-многие другие древнегреческие философы. Мы не будем углубляться в изучение древнегреческой философии, а попытаемся обрисовать контуры и разобраться в том, что есть что: каково влияние материи на метафизику и что может оказать влияние на материю? Позволю себе так определить нашу сегодняшнюю задачу.
Если говорить о позициях христианской Церкви (я имею в виду вообще все христианское сообщество от древности), то сначала апостолы и апостольские мужи, а потом уже отцы Церкви и так далее, утверждали, что главное кроется в духовном состоянии. И Церковь продолжает это утверждать. Это и есть как бы базис всех вещей, существующих в этом мире, порождающий в том числе и некоторые душевные составляющие того или иного земного субъекта. Это тоже отдельная интересная тема. Именно поэтому святой апостол Павел говорит, что нет основания, кроме положенного, и основание это – Иисус Христос. Он указывает на духовное. Именно поэтому, встречаясь ночью с Никодимом, тем самым благочестивым фарисеем, Спаситель говорит: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. И все святоотеческое наследие, все учение Церкви указывает на эти важные моменты.
Мы, христиане, полагаем, что духовный мир не то чтобы влияет, а видоизменяет, а значит, и формирует все материальное, все, что окружает нас во всех его видах и формах. Эта концепция не новая. Она присутствует и в древних религиях. Так, например, в древнем иудаизме. Он, кстати, является частью нашего христианского учения, все-таки Ветхий Завет – это иудейские книги. В них содержится повествование о сотворении мира, и там прежде всего говорится о том, что, пока еще ничего не было, Дух Божий носился над водами.
Мы видим, что мир возникает из слова, из некоторого дуновения, если хотите. Слово предполагает дуновение. Без дуновения нет слова. Но слово, в том числе в древней традиции, это замысел. Греки говорили: «эйдос» (или «логос»). Греческое «эйдос» часто используется в современности с некоторым пренебрежением. Мы вообще, к сожалению, часто не задумываемся о древнем значении тех терминов, которые продолжаем использовать. Мы же говорим: идея о том, идея об этом. А «эйдос» и «идея» – это одно и то же, просто у них разное произношение. Для людей древности идея – это не просто мысль, не просто помысел, как сказал бы латинянин, не просто концепция, а замысел, который может стать (и, скорее всего, станет) материальным. Таким образом, мы видим, что у большинства древних народов, в том числе и помимо христианской Церкви, было понимание того, что, скорее всего, метафизика определяет физику. А она, в свою очередь, может, будучи творением метафизики, оказать влияние на нее, но первична все-таки метафизика. Это очень важные и тонкие философские и богословские вопросы, в которых мы постараемся разобраться. Я надеюсь, мы найдем ответ. Может быть, всего лишь один, а не много. К сожалению, у нас всегда очень мало времени. А этот вопрос, как я люблю говорить, требует лекционного периода.
Я однажды был на интервью с лютеранским пастором. Есть известный исторический лютеранский храм – церковь Святой Анны. Там проходило интервью, и ведущий задавал мне вопросы, на которые можно было бы ответить в самой простой форме, только не раскрыв сути. И я периодически был вынужден говорить: «Этот вопрос требует лекции. Вы спрашиваете меня о вещах вселенского характера и думаете, что я, как Шариков, сейчас просто отвечу: „Взять все, да и поделить“. Прочитал Энгельса и Каутского: «Да не согласен я… с обоими». Понимаете? В ходе диалога мне несколько раз пришлось это повторять. К чему я это вспомнил? К тому, что сегодня у нас очень глубокая тема. Лютеране были настолько впечатлены этим интервью, что даже, как мне потом рассказали, выпустили футболки с надписью: «этот вопрос требует лекции». Понимаете, есть вещи, о которых надо рассуждать очень аккуратно и осторожно, а это требует времени. У нас его сегодня недостаточно. Давайте постараемся хотя бы как-то...
Вопрос от телезрителя Евгения из Белгорода: «В Книге Бытия сказано: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Если считать, что дыхание жизни – это Дух Божий, то получается, что душа кроме духовной имеет и материальную составляющую?»
– Спасибо большое за вопрос. Я очень благодарен, что он сейчас прозвучал. В самом начале я уже упомянул о том, что метафизика в том числе касается и вопросов, связанных с душевными проявлениями. Действительно, душа имеет прямое отношение к явлениям физического характера. У большинства древних, да и современных народов в речи сохранилось деление этих понятий. Мы же подразделяем: дух – это дух, душа – это душа, тело – это тело. Это разные вещи. Так же было и у древних народов. Например, в греческом: «пневма» – это дух, «психа», или «психея», – душа. Эти нюансы очень важны. Человечество думает об этом давно.
В Ветхом Завете в том числе сказано о том, что у животных есть душа. И поэтому в иудейской традиции нельзя есть ничего кровяного. Когда умирает человек, обязательно надо собрать его кровь, потому что в ней душа. Потом кровь надо захоронить вместе с телом усопшего.
Но душа не есть дух, как мы видим. Дух – та неотъемлемая часть Божественного, которой обладает только человек. Все, что касается духовных вопросов, относится к области жизнедеятельности именно человека. И именно обладание духовным началом позволяет ему быть образом и подобием Божиим. Именно благодаря обладанию духовным началом он творит в этом мире материальные объекты, которых не существует в природе. Ни одно живое существо не имеет способности, даже обладая душой как частью своей физики, создавать объекты, не существующие в природе. Любое живое существо может использовать окружающие объекты как инструмент, как орудие труда. Муравьи строят муравейник из веточек и палочек, приматы могут использовать камень для того, чтобы кому-то угрожать или расколоть орех или что-то в этом роде. Но при этом ни один примат, ни один муравей, ни одна другая живая душа, я имею в виду животный мир, не создаст автомат Калашникова. Это совершенно другой коленкор. И ни одна живая душа не создаст скрипку Страдивари. Понимаете, о чем идет речь? Человек – единственное живое существо, обладающее этим началом, что еще раз указывает на то, что он есть образ и подобие Божие.
Духовная составляющая – неотъемлемая часть метафизики, влияющая на весь окружающий мир. Человек – творец: он способен созидать и уничтожать этот мир. И, как говорил апостол Павел, только благодаря человеку стенает всякая живая тварь. Благодаря человеку, а не каким-то пришедшим из космоса марсианам, не каким-то бесплотным силам. Ни один ангел, Архангел, херувим или серафим не может сотворить то, что творит человек. Об этом писали и святые отцы. И никто из ангелов не может принимать Тело и Кровь Христа так, как это делает человек. И только он – причина Рождества Христова, которое мы скоро будем праздновать. И только ради человека зажигается Рождественская звезда и звучат притчи глубокого, непостижимого и вечного характера. Такие, например, как притча о блудном сыне. И только человек может излагать свои мысли в красивой поэтической форме с таким глубоким смыслом, который в области прозаики потребовал бы написания нескольких томов. Поэтому для нас должно быть предельно ясно, что не только христианская Церковь, не только многие мировые религии и не только древние рассуждали о том, что метафизика является основой человеческого бытия и оказывает влияние на все физическое, на весь материальный мир, окружающий нас. Также мы должны помнить, что сама по себе существующая материя, как результат духовных процессов, может оказывать влияние на наше духовное состояние.
Но мы, бывает, меняем местами наши приоритеты и во главу угла ставим не духовное начало, не наши размышления, не пытаемся исследовать и относиться серьезно к нашим «эйдосам», а полагаем туда именно материю, физику, которая вторична...
Вавилонское столпотворение.
– Да, в истории человечества очень много примеров. И зачем ходить далеко? Мы живем в век консьюмеризма, а еще пять лет назад мы в этой студии говорили о том, что потребительство приведет к великим трагедиям. Я уверен, что многие, кто слушал нас тогда, думали: «Опять эти церковники за свое. Так хорошо живем, можем позволить себе и красивые машины, и прекрасную еду, и ездить за границу, и зарабатывать большие деньги. Зачем они нам постоянно про свою духовную составляющую?» Ешь, пей, веселись. Человек построил житницы, все удалось. И не только мы говорили об этом. А все, по крайней мере, думающие люди. Суть в том, что прошло пять лет, и уже никто не говорит о том, что это потребительский век, все с ужасом озираются и говорят, что это век сумасшествия. Потому что чем безумнее новость, тем быстрее человечество готово в нее поверить. Уже никто не думает, где и какую машину купить, как поехать за границу: все занимаются сплетнями, пересудами, и здесь нет места здравому смыслу и милосердию. Потому что за первой бедой духовного безразличия и обнищания века консьюмеризма, который поставили во главу угла вместо духовности, пришло безумие, наступил сон разума, а «сон разума рождает чудовищ».
Все забыли о том, что первично. Люди перестали читать стихи. Я имею в виду хорошую классику. А даже если и читают, то не понимают смысла. Странно и ужасно наблюдать это все. Столько у современного человека возможностей, столько коммуникаций, столько удивительных открытий за последние века, но они не помогают решить элементарных вопросов, непреходящих истин. Не об этом ли писал Федор Михайлович Достоевский накануне страшных событий в Российской империи? Не об этом ли кричали древние мира сего? Включая безбожных римских философов, которые, даже будучи людьми, не имеющими никакого отношения к христианству, а просто имея элементарные знания о том, из чего соткан этот мир, предвидели страшную глубину грядущих событий.
Вопрос от телезрительницы Елизаветы из Гомеля: «Мы знаем, что у человека душа бессмертна. Но она есть и у животных. Куда она уходит, когда они умирают?»
– Очень хороший вопрос. Им задаются многие. Предположим, что душа – это часть физики. Нам хорошо известен один из важных законов сохранения энергии: она ниоткуда не появляется и никуда не исчезает. Физика – это сжатая форма энергии. Все, что нас окружает, – воздух, вода, камень, – состоит из одних и тех же элементов. Есть химическая таблица элементов. Весь этот мир состоит из одного и того же. В рамках того, что мы знаем, изучая физику, мир никуда не исчезнет в одночасье, и он не появился из ниоткуда. Так вот, душа живого существа, как неотъемлемая часть элементарной физики, никуда не исчезнет, а перейдет в другую форму существования, сохраняя в себе ту информацию, которую приобрела за период своего пребывания на земле. Это мое предположение. Но это только лишь философское предположение по одной простой причине: где и как будет дальше пребывать и существовать эта энергия, которую мы называем душой, как часть физического мира, я не могу сказать точно. Мне это неведомо.
Но то, что будет новый мир, где будет все новое, в том числе и новое тело у человека, я знаю точно, потому что есть обетование через Господа моего Иисуса Христа. В этом мире будет все новое, и, скорее всего, все те самые добрые твари, что окружают нас сейчас или уже покинули нас, по милости Божией будут с нами в новом качестве. Это моя надежда. Это мое размышление. Это моя философия. Я никак не могу это подтвердить по одной простой причине: мы говорим о вещах, которые с позиции традиционной науки отсутствуют в природе, кроме энергии и физики. Дух и душа – вещи, отсутствующие в природе. Наука не может доказать их существование. И не потому, что не хочет, а потому, что еще не смогла изучить. Наука занимается практическими вопросами. Конечно, теоретическими тоже, но любое доказательство требует практического исследования. Вот мы берем что-то и определяем. В некоторой степени препарируем наличие души, как и совести, я уж не говорю о духе. Наукой не доказано их наличие в природе, поэтому мы говорим о вещах эфемерных. Эти концепции придуманы человеком для того, чтобы определить метафизические явления. То есть мы таким образом пытаемся ответить себе, как существует мир и по каким законам все в нем совершается?
Так устроен человек. Однажды мы найдем ответы, потому что атомическая теория, то есть теория существования атома, начиналась точно так же. В древнегреческой философии многие философы (и Анаксимандр, и Анаксимен, и Фалес) рассуждали о песчинках бытия, о том, что весь цельный мир состоит из мелких частей. Называли их по-разному. Но это и есть атомическая теория, порождаемая человеческой мыслью. Потом, спустя века, человек на уровне научной физики расщепляет атом, который невозможно рассмотреть. Мы не видим атом, а то, что нам рисуют, – это лишь приблизительно то, как он якобы должен выглядеть. Но он не выглядит так.
Все порождает человеческая мысль благодаря духовному основанию, которое Господь вдунул в человека, когда тот стал душой живой. То есть человек стал и животным с душой, как у всех животных, но с духовной составляющей, которой у животных нет. И именно дух – руах (как звучит на древнееврейском языке) должен вернуться туда, откуда его вдунули. Поэтому Господь на Кресте и говорит: в руки Твои передаю дух Мой. Не душу, а дух Мой. А мы путаем эти понятия.
Я уже говорил вначале, что, используя очень глубокие термины, мы пренебрежительно относимся к их значению. Мы не понимаем древнюю речь, коверкаем, упрощаем свою речь, используем банальные выражения. А вообще, жить интересно, и жить надо долго.
В последние годы я наблюдаю, как меняется русская речь. Корней Иванович Чуковский рассказывал, как он наблюдал изменение отношения петербуржцев к некоторым терминам. Мы сейчас склонны обращаться к женщине со словом «девушка», как бы делая ей комплимент… Так вот, «девушка» до революции – это была девица, девка из села, которая приехала в Петербург на заработки и работала прислугой, а к молодой особе на улице обращались со словом «барышня». Корней Иванович Чуковский видел, как перестали говорить «барышня», а слово «девушка» стали применять ко всем барышням, что было обидно.
Понимаете, к чему я это говорю? Мы не обращаем внимания на элементарные вещи. Мы теряем свою речь, не умеем ее сохранять. Мы теряем свои традиции, правильное произношение тех или иных терминов. Я за собой замечаю, что многое начинаю произносить неправильно. Мы элементарных вещей не можем уберечь, а пытаемся рассуждать о духовных началах.
Мы должны понимать, что сами по себе мы – ничто, нами правят стихии. И единственный маяк – это Рождественская звезда. Я сегодня специально несколько раз это подчеркнул, потому что мы сейчас проходим сквозь Рождественский пост к празднованию Рождества Христова. Это единственный маяк, который может помочь нам, находящимся в стихиях знания добра и зла, определить правильный путь между этими непонятными, но чувствительными для нас метафизическими и физическими явлениями.
Записали: Анна Вострокнутова и Людмила Белицкая
Полную версию программы вы можете просмотреть или прослушать на сайте телеканала «Союз».
БЕСЕДЫ С БАТЮШКОЙ
